Zelf zaden oogsten en kruisen voorkomen

Komend jaar hoop ik wat meer in mijn eigen (en andermans ) zadenbehoefte te kunnen voorzien door zelf zaden te oogsten. Nu weet ik dat dit voor sommige gewassen nu eenmaal wat makkelijker gaat dan bij andere. Het voordeel is dat ik in een omtrek van zo'n 100m geen andere (serieuze) moestuinen heb, dus dat ik vooral rekening heb te houden met kruisbestuiving tussen soorten die ik zelf heb staan. Op dat vlak kan ik wel wat raad gebruiken...

Muizenmeloentje (Melothria scabria), komkommer en courgettes/pompoenen, kruisen deze? Van de courgette en pompoen weet ik van wel, maar de rest?? Zo ja, helpt het als ik ze aan de andere kant van de tuin zet (op 25 m afstand)? Of kan ik deze naast elkaar zetten maar dan met een pantykousje een paar bloemen afschermen en met de hand bestuiven?

Bonen zijn zelfbestuivend lees ik, evenals erwten. Betekent dit dat ik zonder kruising de sperziebonen en sugarsnaps door elkaar kan laten groeien of is dat een stap te ver? Even afgezien van het feit dat bonen en erwten elkaar niet mogen qua wortels geloof ik...

Kolen kruisen erg makkelijk las ik. Nu vraag ik me af of dat op het vlak van alle Kruisbloemigen is (alle Brassicaceae, dus bijv. ook rucola en radijs), of het genus (brassica's onderling, bijv. rapen en kolen), of binnen een soort (spitskool, savooiekool etc.)? Praktisch gezien: kan ik met een gerust hart de wilde rucola laten bloeien tegelijk met de radijs of is dat onverstandig? Idem voor meirapen en spruitjes bijv.

Ingewikkeld man! Ik hoop dat ik niet teveel vragen in 1 topic heb gepropt

Muizenmeloentje (Melothria scabria), ken ik niet maar,wat je al aangeeft : dan met een pantykousje(folietunnel/plastic) een paar bloemen afschermen en met de hand bestuiven? gaat altijd goed

Bonen zijn zelfbestuivend lees ik, evenals erwten. Betekent dit dat ik zonder kruising de sperziebonen en sugarsnaps door elkaar kan laten groeien of is dat een stap te ver? Even afgezien van het feit dat bonen en erwten elkaar niet mogen qua wortels geloof ik..

Nee zelf bestuivend is niet per definitie vrij van kruizing maar het houd in dat de wind het werk van de bij doet. En als je bezoek hebt gehad van bijen of hommels kunnen deze dus ook je bonen bestuiven. Dus ook hier afschemen. kijk ook even in dit topic : tomaten-uitdaging-op-zoek-naar-zoetekes-t11591.html voor wat info.

Als je nou met de mooie nieuwe goed werkende zoekfunctie zoekt op "Kruisbestuiving" kom je al een mooie lijst van soorten tegen met info... Dan heb je misschien al antwoord op een aantal van je vragen...

Ok Stan, dat wordt dan panty's opsparen denk ik Overigens dacht ik dat zelfbestuiving ook weer anders was dan windbestuiving. Windbestuiving is dan bijv. bij hazelaars met mannelijke en vrouwelijke bloemen waarbij stuifmeel door de wind wordt verspreid, zelfbestuivend dacht ik als er stampers en meeldraden uit een bloem elkaar bevruchten. Dat is het lastige, ik vind nogal tegenstrijdige info. Dat is ook waarom ik er met alleen Google-en niet echt uit kom. Ik zal wat harder mijn best doen.

bijv. bij hazelaars met mannelijke en vrouwelijke bloemen waarbij stuifmeel door de wind wordt verspreid, zelfbestuivend dacht ik als er stampers en meeldraden uit een bloem elkaar bevruchten.

Alleen pronkbonen hebben een grote kans op kruisbestuiving, droogbonen e.d. is het net zo weinig als met tomaten. De bloemen zijn gesloten en zijn meestal al bestoven voordat er ook maar een insect bij komt. Daarnaast kan je kruisbestuiving heel gemakkelijk zien aan de bonen zelf, zien ze er anders uit dan zijn ze kruisbestoven (op gekke gevallen na waar er ook in monocultuur soms andere soorten voorkomen maar dan moet je wat dieper in de genetica) oftewel maak je geen zorgen !

Aldus Ben92 over bonen. Nu ben ik dus in de war... blijkbaar zegt zelfbestuivend nog niet veel over of kruisbestuiving ook mogelijk zou kunnen zijn Sorry, ik voel me wel echt een groentje zo

Nee je bent niet in de war. Lees het als : bij zelfbestuiving is de kans dus erg klein dat het plaats zou vinden maar, 100% zeker ben je dan niet daar er ook een insect het werk gedaan zou kunnen hebben.

Ah juist. Dan is bijv. 80% van de zaden ok, want zelfbestoven en 20% is gekruist, want door een insect bestoven. Voor mijzelf wil ik die verdeling best accepteren, maar het is natuurlijk een beetje lullig als je met iemand anders je zaadjes wilt ruilen Panty's for the win!

Sorry, ik voel me wel echt een groentje zo

Wat het niet gemakkelijker maakt is dat de terminologie in verschillende vakgebieden deels verschillend wordt gebruikt.

En dan zijn er ook nog planten die zich niet precies aan de theorie houden .

Ik zal vanavond (morgenavond?) eens kijken wat ik nog van mijn studie heb onthouden , maar eerst koken, eten, afwas en nog zo wat.

Zoals beloofd nog een verhaaltje over (kruis)bestuiving.

Dit is op zich al een lastig onderwerp. Wat het nog verwarrender maakt is o.a.:

- Verschillende vakgebieden gebruiken dezelfde termen, maar bedoelen iets anders;

- Op iedere regel zijn er weer uitzonderingen en tussenvormen;

- Wikipedia (NL en E) is inconsistent .

Ik knip dit verhaaltje even in stukken. Dat leest gemakkelijker en dat schrijft ook gemakkelijker.

Het is vooral een theoretisch achtergrondverhaal geworden. Mijn idee daarbij is dat je de praktijk beter begrijpt als je iets van de achtergrond kent. Bovendien hoeveel praktijkervaring heb ik nou.

1 - Typen Bestuiving?

Edit:

Tekst verwijdert zaten teveel foutjes in

't Is bedtijd. Morgen verder.

RvO, je laat me wel in spanning Ben zelf ook al druk aan het googlen hoor, maar na gisteren ben ik wel benieuwd

@SuusP

Helaas zul je op het vervolg nog even moeten wachten. Het viel me toch wel tegen een consistent verhaal in elkaar te sleutelen En dan ik heb ook nog onverwacht veel minder tijd dan eerder gepland, maar dat is om een prettige reden voor mij.

@SuusP kruisbestuiving e.d. is meestal niet zo goed begrepen omdat heel veel mensen er een beetje van weten maar er niet zo diep op ingaan dat ze het ook echt weten.

Waarom kruisen bonen niet? Dat komt omdat de bloem zo gesloten is dat er geen bij of ander insect erbij kan komen voordat het stuifmeel al op de stamper van de bloem valt. De stamper is het vrouwelijke geslachtsdeel, het stuifmeel is de sperma. Er is geen manier, geen fysieke manier, voor een insect om deze bloemen te bestuiven. Er kan echter één in de duizend keer (of nog meer het is echt heel weinig) een kruisbestuiving optreden, dit kan komen door de wind, opengescheurde bloem oid. Er is echter nog steed GEEN reden voor paniek, als een boon gekruist is kan je dat heel gemakkelijk zien.

Stel je eens voor een kruising tussen een gespikkeld ras en een wit ras, als deze per ongeluk kruisen zal je dus iets krijgen met minder spikkels, een andere kleur, of een andere verdeling van de spikkels. Teel je dus zwarte droogbonen en witte droogbonen naast elkaar, en je oogst alleen maar zwarte en witte droogbonen dan betekent dat dat er GEEN kruisbestuiving is geweest. De bonen die je oogst geven aan of je ras raszuiver is of niet (in de meeste gevallen)

Met bonen is het dus simpel genoeg om er simpelweg een rij andere hoog bloeiende planten ertussen te zetten, gezien je geen pronkbonen wil telen is dit simpele overzicht van realseeds erg gemakkelijk:

French Beans (this page) do cross, but not so easily, so you can grow more than one variety in different parts of your garden so long as you are careful about roguing out (getting rid of) any off types each year.

Runner Beans DO cross very easily, so only grow one variety if you want to keep the seed.

Broad Beans also cross A LOT and are harder to keep for seed as you need to isolate them from others with 1/2 a mile or so.

Also, be sure that you don't plant types with similar-coloured seeds next to each other, otherwise you'll not be sure which plant they come from if they all grow tangled together.

Ik heb al meerdere keren bonen geteeld naast elkaar en nog nooit een probleem gehad.

Of een quote:

Bij normale bonen is de kans op kruisbestuiving heel erg klein aangezien de bloem gesloten is voor insecten, de bloem bestuift dus bijna altijd zichzelf. Bij pronkbonen is dit niet het geval en deze hebben een grotere kans op kruisbestuiving. Dus als je graag je soort ras wil behouden moet je één pronkboon soort telen, een grote afstand tussen de bonen soorten nemen (tussen de 100 en 1000 meter, of genoeg obstakels ertussen zoals andere hoge bloeiende planten), of individuele bloemen isoleren door er bijvoorbeeld een soort klamboe netje overheen te doen.

En nog een andere quote:

PLANT: Although, ideally, different varieties should be separated by 150 feet or another crop flowering at the same time, we rarely observe cross-pollination even when two varieties are grown next to each other.

 

FLOWER: Beans produce perfect, self-pollinating flowers. Cross pollination by insects is possible but rare as pollination occurs before the flower opens. Because the anthers are pushed up against the stigma, automatic pollination is assured when the anthers open.

En even over bonen, ik doe veredeling en ik heb wel eens geprobeerd om bonen te kruizen, ondoenlijk! de bloemen zijn zo opgerold dat het bijna onmogelijk is om de kroonbladeren (de gekleurde deel van de bloem) eraf te krijgen zonder per ongeluk dus stamper of de meeldraden of gewoon alles eraf te trekken.

Vrij helder verhaal ( en ik wist dit niet ).

Paar vraagjes. Geldt dit alleen voor bonen neem ik aan ? Met name die fysieke onmogelijkheid voor een bestuiver de boon in te komen ? Ik zie toch echt bij mijn peulen bijvoorbeeld dat de plant zeer veel bevlogen wordt ? Resultaat bijvoorbeeld bij mijn Lathyrus, als ik die van eigen zaad zaai, is dat ik een soort van licht roze , wat vuil gespikkeld, weinig uitgesproken kleur krijg, en ook nog een kortstelig en kleinbloemig en wat het érgste is: ze geuren veel minder ! Waar ik de 1e keer ( mooie soortjes ) prachtige bloemen had.

Zelfde geldt trouwens voor de zonnebloemen. Nog nooit uit zaad iets teruggekregen wat leek op de 1e keer. Maar goed, Je hebt het over bonen, dat snap ik wel.

En dan sowieso: elk F1 zaad is toch geen F1 meer als je er van gaat zaaien ? Of zijn bonen dus gewoon 'zaadvast' Of vrijwel ?

F1 betekent dat die plantjes heterozygoot zijn (dus 2 verschillende versies (allelen) van een eigenschap bij zich dragen, bijv. Aa). Die kan bij voortplanting via zelfbestuiving daarna 2x versie A (AA), 2x versie a (aa) of weer versie A en versie a samen (Aa) opleveren. Omdat dit voor verschillende eigenschappen (genen, bijv. ook B, C etc.) kan gelden, maakt het de kans dat je precies dezelfde samenstelling krijgt als bij de F1 behoorlijk klein.

Op basis van mijn kennis van Mendeliaanse genetica tenminste. Maar in de praktijk ligt het vaak nog weer wat ingewikkelder

Nou, dat bedoel ik dus ongeveer vagelijk in die richting linksaf of rechtdoor.

Heb bij biologie kennelijk niet zo goed opgelet, maar zelfbestuiving bij F1, geeft dus geen zekere nakomelingen. Dat bedoelde ik dus ook.

Daarom soms beter ook heirloom. Mja. Je wilt wel es wat van dit of dat van F1 he ? Althans; ik wel.

En daarom telen we voor b.v. Zoetekes weer terug naar zaadvast/raszuiver(F8).

F1's telen is niet echt dé makkelijke manier om je eigen systeempje draaiende te houden nee, maar ik kan me voorstellen dat de voordelen van sterkere groei etc. wel opwegen tegen de nadelen, zeker bij planten die toch lastig zelf oogstbaar zijn door die kruisbestuivingsrisico's (kolen enzo). Die zoetekes ben ik wel benieuwd naar Stan, leuk initiatief!

Die zoetekes ben ik wel benieuwd naar Stan, leuk initiatief!

Wauw... mijn nieuwe woord van het jaar! (nu al... ) "heterozygoot"

Duidelijk verhaal Suus! Is het wéér een stukje duidelijker.

Vrij helder verhaal ( en ik wist dit niet ).

 

Paar vraagjes. Geldt dit alleen voor bonen neem ik aan ? Met name die fysieke onmogelijkheid voor een bestuiver de boon in te komen ? Ik zie toch echt bij mijn peulen bijvoorbeeld dat de plant zeer veel bevlogen wordt ? Resultaat bijvoorbeeld bij mijn Lathyrus, als ik die van eigen zaad zaai, is dat ik een soort van licht roze , wat vuil gespikkeld, weinig uitgesproken kleur krijg, en ook nog een kortstelig en kleinbloemig en wat het érgste is: ze geuren veel minder ! Waar ik de 1e keer ( mooie soortjes ) prachtige bloemen had.

 

Zelfde geldt trouwens voor de zonnebloemen. Nog nooit uit zaad iets teruggekregen wat leek op de 1e keer. Maar goed, Je hebt het over bonen, dat snap ik wel.

 

En dan sowieso: elk F1 zaad is toch geen F1 meer als je er van gaat zaaien ? Of zijn bonen dus gewoon 'zaadvast' Of vrijwel ?

Dit geldt inderdaad alleen voor bonen, met andere groenten werkt het weer anders. Als je F1 zaad oogst en je zaait het weer dan wordt het de F2, zoals suus al uitlegde is F1 niks anders dan de 1e generatie uit een kruising. Je kan dus prima zaadjes bewaren uit F1 zaden maar meestal zal daar iets anders uit komen dan waar je mee begon, soms dezelfde kwaliteit soms beter en soms slechter maar het is niet zo alsof daar nooit wat goeds uit komt kijk anders ook even hier: http://www.aedoszaden.nl/blog/13-f1-zaad-oogsten en hier: http://blog.arrowheadalpines.com/2011/08/go-ahead-save-seeds-from-your-hybrid.html

En over F1 zaden, iemand had zaden bewaard van sungoldF1 en er kwam van alles uit van brandywine types tot en met kerstomaten, rideau sweet is een ras dat komt uit sweet million F1 het duurt alleen even voordat je een eigen ras hebt

Als je wilt weten wat kruisbestuivers zijn en wat niet of gewoon goede korte zaad bewaar handleidingen kan je het beste hier kijken: www.realseeds.co.uk of koop het boek: Back garden seeds saving van Sue stickland

Ben schreef:

En over F1 zaden, iemand had zaden bewaard van sungoldF1 en er kwam van alles uit van brandywine types tot en met kerstomaten, rideau sweet is een ras dat komt uit sweet million F1 het duurt alleen even voordat je een eigen ras hebt

Ha, ha...laat ik nou net o.a. in Canada bij Solana een gestabiliseerde (zeggen ze toch...bij een andere zeggen ze ook eerlijk dat ze nog niet helemaal stabiel is) versie van niet-F1 Sungold gekocht hebben.

Ik ben het overigens niet eens met de omschrijving van Suus van wat een F1 is. Ik zou het zo zeggen: Een F1 is een gerichte kruising van 2 bepaalde ouders, die een generatie nakomelingen met zeer specifieke eigenschappen oplevert. Daarbij zijn ook de 2 ouderplanten vaak al het product van gerichte kruisingen en kan er gebruik gemaakt zijn van gentechnologie. Dit is steeds meer high-tech werk van grote zaadbedrijven, die via octrooien eigenaar zijn van niet alleen de zaden, maar ook de genen of veranderingen daarin die in de planten gebruikt worden. Op de achtergrond spelen geld (veel geld), beheersing van de markt en het (recht op) kweken en alles wat daarbij hoort een grote rol. Het gaat steeds meer in de richting van dat alle eigenschappen van planten (die in de genen liggen) worden ontrafeld, bewerkt en opnieuw in elkaar gezet tot wat een "ideale" plant zou moeten zijn.

Het klopt dat bij voortplanting van een F1 dominante en minder dominante eigenschappen van de ouders een rol spelen. (Want dat zeg je Suus). Maar dat geldt voor elke plant (en dier en mens-dier). Bij de nakomelingen van F1-hybriden kun je ervan uitgaan (zoals Ben92 elders heel terecht zegt) dat er een hele grote variatie in nakomelingen zal zijn: 20 gezaaide planten zullen waarschijnlijk 18 of 19 of zelfs 20 geheel verschillende planten zijn.

Bij zogenaamde "zaadvaste" of "open polinated" gewassen is er ok steeds een variatie in allerlei genetische eigenschappen aanwezig. Iedere zaailing is (weliswaar maar vrij weinig) anders. Maar globaal genomen geeft het een gewas dat min of meer hetzelfde is, althans in de typische ras-eigenschappen die er toe doen. (Elk erkend ras is dan ook omschreven!). Om het ras dan "goed" en sterk te houden is en blijft het nodig om bij zaadwinning steeds ouderplanten te selecteren die zo goed mogelijk aan die specifieke raseigenschappen voldoen. De kwaliteit en eigenschappen van een zaadvast ras kan dus ook nogal verschillen en is erg afhankelijk van de selectie/kunde en keuzes die zaadtelers maken. Het kan dus dat bijv. een Rose de Bern-tomaat die je in Zwitserland koopt toch iets anders is dan als je een zakje zaad bij bijvoorbeeld de Bolster ervan zou kopen.

Maar om even terug te gaan naar de oorspronkelijke topic: Per gewas verschilt het nog al of er (ongewenste) kruising kan optreden. Het is van heel veel factoren afhankelijk. Een algemene kennis is erg handig als achtergrond, maar daarnaast ook juist specifieke kennis van elke plant. Je daarin verdiepen is leuk...want er zijn heel veel variaties op het verhaal van de bloemetjes en de bijtjes te ontdekken, alleen al in onze moestuintjes

Hier wat links om daarover wat verder te lezen:

Een initiatief vanuit o.a. Velt: http://www.zelfzadentelen.be/aan-de-slag/vegetatieve-of-generatieve-vermeerdering

Een interessante Nederlandse site: http://www.denationaleproeftuin.nl/proeftuin/info/zaadzaaienendelen.asp

Ik heb het zelf niet in de kast staan, maar het volgende boek wordt in brede kringen beschouwd als de praktische bijbel voor het zelf vermeerderen van groentenzaden: •Suzanne Ashworth. Seed to seed

@Ben92. Jawel, dat is me allemaal wel bekend, en dus doe ik niks verkeerd of iets.

Dat er natuurlijk gewoon van gewonnen zaad van F1 te zaaien valt is me ook wel bekend, maar sorry, ik heb daar niks mee dat dat óók wel leuk kan zijn. Bedoel ik verder niks mee, maar geen ruimte / tijd / zin in verrassingen of "wel aardig" en "ook wel leuk", Dat het allemáál wel leuk is , daar ben ik eerlijk gezegd aan voorbij. Bedoel ik niks mee naar jou toe overigens hoor. Het geldt misschien wel voor anderen.

Ik wil zonnebloemen die ik wil, en niet "ook wel leuk " zeg maar. Je zal het wel begrijpen. En voor de tomaten geldt dat nog sterker. Tenzij een projectje alá wat Weknow gestart is natuurlijk, das weer een heel ander verhaal. Dan zijn de verrassingen de bedoeling zelfs.

Maar thnx voor de toch extra info.

Weknow en Ben, bedankt voor jullie leessuggesties! Ben al druk bezig om een documentje te maken met de info die ik nodig heb over de soorten die ik komend jaar in mijn tuin wil neerzetten. Ik weet dat Beertjerinke ook met zoiets bezig is, we hopen onze resultaten naast elkaar te kunnen leggen om er allebei wat wijzer van te worden.

Ben het overigens eens met Weknow dat mijn verhaaltje behoorlijk simplistisch is. Zoals gezegd, in de praktijk ligt het een stuk ingewikkelder. Het maakt ook nogal uit of een F1 uit twee ouders van dezelfde soort of twee ouders van een andere soort ontstaat ( voor het al dan niet zelf produceren van vruchtbare nakomelingen bijv.). En inderdaad, hoe de ouders dan weer genetisch in elkaar steken.