Oerbacterie cultuur

[Bit]

In dit topic : wat-heb-je-vandaag-in-de-tuin-gedaan-2014-t12952-1670.html spreekt mede-forumlid over haar 'Oer-bacterie-culttuur'

 

Kan iemand mij uitleggen wat dat inhoudt ?

[weknow]

Neen, dat kan ik niet Bit

Maar dat komt vooral omdat het met de nodige "mystiek" omgeven is en ik wetenschappelijke informatie over oer-bacteriën en verhalen die de opgang doen in verband met tuinieren op het internet niet met elkaar kan verbinden.

 

Eerst even wat meer wetenschappelijk (niet dat ik dat allemaal zelf weet hoor!) Een oer-bacterie is een wat ander soort bacterie, in bouw en werking, dan de algemeen bekende.Ze functioneren onder extreme omstandigheden en vervullen daar een ecologische functie en zijn al zeer oud (vandaar "oer").

Zier bijvoorbeeld deze links:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Archaea

http://www.natuurinformatie.nl/nnm.dossiers/natuurdatabase.nl/i000220.html

http://www.ecomare.nl/ecomare-encyclopedie/organismen/micro-organismen/oerbacterien/

 

Deze informatie lijkt over iets heel anders te gaan dan een artikel - waarin ik er de eerste keer over las - over het Brabantse oerbacterie.

http://www.heidevlinder.nl/drentseoerbacterie.html Ik denk dat het zelfs was via dit forum.

Er zouden bepaalde bacterie-populaties zijn die regionaal deel uitmaken van het bodemleven en daar een (gunstige) rol vervullen in de symbiose met planten en zo invloed hebben op de groeizaamheid van je grond. Herinner je je nog dat ik in het voorjaar voorstelde om elkaars compost uit te wisselen om zo (wellicht) een grotere diversiteit aan micro-organismen te bewerkstelligen in je tuin? Dat had hiermee te maken. Nu heb ik een familielid die gepromoveerd is in microbiologie (nee, niet gespecialiseerd in oer-bacteriën) en haar heb ik wel eens gevraagd naar meer uitleg. In grote lijnen klopt dit wel, dat bacteriën en schimmels en andere micro-organismen, in plaatsgebonden evenwichten voorkomen en een wezenlijke (vaak nog niet zo goed gekende, want relatief weinig onderzoek naar) rol spelen in natuurlijke processen en dus ook groei. Ze gaf het voorbeeld van een gist (schimmel) dat in Nederland was gekweekt en zeer productief was in het maken van bepaalde antibiotica. Een Chinees bedrijf had er veel geld voor over en kocht een aantal stammen van dit gist om zelf te kunnen produceren, maar het werkte niet omdat verwante - maar minder goede - in China voorkomende gisten snel de overhand namen.

 

In de wijnbouw wordt er ook gebruik gemaakt van bepaalde regionale gisten, die de smaak/resultaten blijkbaar erg beïnvloeden. Vaak weet men er het fijne niet van, maar het hebben en onderhouden van de goede culturen is daar ook een kwestie van kwaliteit en soms veel geld. Dus: helemaal onzin zal het niet zijn: regionale microbiologie die gunstig is voor de groei en ontwikkeling van je gewassen en wat er van gemaakt wordt. Maar of het hierbij gaat over de "oer-bacterie" betwijfel ik.

 

Dan is er nog het verhaal van iemand die een soepje laat trekken van allerlei planten en bodem en dit over haar tuin verspreidt met de mededeling dat dit een kweek is van de oer-bacterie. Toen dacht ik even: "Zouden kaboutertjes dan toch echt bestaan?"

[Gwen]

Ha,

 

Mijn berichtje heeft de aandacht.

 

Het is bij mij per toeval ontstaan eigenlijk, en werkt goed. En ik heb geen idee of het 'oerbacterien' zijn, maar het zou kunnen. Mijn planten staan er in ieder geval fantastisch bij.

 

Ik zal zo wat foto's maken van het procedee en een glas vullen met dat spul om de helderheid en kleur te kunnen laten zien. En een lijstje met ingredienten voor zover die natuurlijk nog in mijn herinnering zitten.

[weknow]

Dat een rijk bodemleven in je tuin essentieel is, deel ik met je, Gwen. Dat in samenhang met humusvorming (en ze hangen echt samen) is de basis voor een gezonde grond. Bij een rijk bodemleven moet je vooral denken aan insecten en wormen, bacteriën en (myccorhiza-)schimmels. Op zo een gezonde grond doen alle groente- en fruitgewassen het goed. Zeker als je het combineert met afwisseling, teeltwisseling en zo weinig mogelijk grondbewerking. De structuur verbetert, vocht wordt vastgehouden en tegelijk dichtslibben/watergrond voorkomen, de grond kan voorzien in de voeding voor planten (als je ze blijft voeden met organisch materiaal, want je haalt er ook veel uit door oogsten) en de ziektedruk is er veel minder. Tot zover ben ik helemaal met je mee en dat pas ik in de praktijk ook toe: Mijn hoofdbezigheden zijn compost maken van groenafval en mest en de grond hiermee bedekken (de organismen brengen het vanzelf in de teeltlaag) + de grond niet omwerken = bodemleven niet verstoren. Daarin zaai/plant ik en daarvan oogst ik en dat gaat prima: elk jaar betere resultaten.

 

Dat rijke bodemleven "is" er gewoon. Door de compost, = verteerd plantaardig afval, en de suikers (= koolstof) en mineralen die daar rijkelijk en gevarieerd inzitten, meestal opgeslagen als stabiele chemische verbindingen die geleidelijk vrijkomen o.a. als voeding voor de planten, worden al die beestjes en plantjes die het werk doen ook gevoed en gaan ze uitwisseling met de wortels van de planten aan, die zowel de grondorganismen als de planten ten goede komen. De (wetenschappelijke) kennis van wat er precies allemaal gebeurt en de enorme variatie aan organismen en processen en interacties die er plaats vinden is nog beperkt, hoewel er steeds meer onderzoek in die richting is. Met wat ik weet en mijn ervaringen tot hier toe zeg ik: Voor mijn biologische/ecologische moestuin een goede basis om mee te werken en in te investeren. Dat zijn beredeneerde keuzes.

 

In wat je vertelt, lees ik inderdaad een manier om een aantal bacteriën en schimmels te "kweken". Het zijn micro-organismen die er al zijn, in je leef- of tuinomgeving voorkomen, die zich in een gistend/fermenterende omgeving lekker vermenigvuldigen. Mij lijkt het overbodig om ze apart te kweken en je tuin ermee te "enten", want of ze succes hebben ligt vooral aan het leefmilieu dat ze in je bodem vinden. Vinden ze er wat ze nodig hebben om goed te groeien (dat wil zeggen: een goed bestaans-milieu en voeding en geen andere, sterkere, organismen, die hen verdringen) dan zijn ze er al en doen ze het al goed. Als je tuin-milieu niet zo geschikt voor ze is, dan zullen ze toch niet aanslaan of het goed doen: worden er andere organismen actief of - als gevolg van een minder natuurlijke tuinomgeving, bijvoorbeeld door bestrijdingsmiddelen of sommige kunstmeststoffen - kunnen ze er nauwelijks bestaan.

 

Je kunt het misschien vergelijken met voedingsupplementen. Wie gevarieerd eet, heeft die strikt genomen niet nodig.

[Gwen]

Mijn tuin bestond uit een zandbak met veel ongewenste gewassen en een connifferenhaag die was verwijderd.

Het zaakje is afgedekt met karton en brekerzand waarin gaten zijn gemaakt om gewassen in te zetten.

 

Er had mest op gemoeten, maar dat ging niet omdat ik werd aangereden. Desondanks heb ik met beendermeel, stikstof en bloedmeel toch wel wat voor elkaar gekregen. Ik heb nu een soort van 'gelaagde' tuin met rogge, oost-indische kers en nog meer groenbemesters. Het groeit weelderig, ik oogst ervan en het is een soort mulch-laag van levende gewassen geworden. De kleur van de bladeren en bloemen wordt echt fantastisch van het cultuurtje dat ik bij toeval heb gekweekt en de zonnebloemen groeien zeer mooi de hoogte in.

 

Omdat ik niet met mest kan slepen en ook aardbeien en lelies en andere gewassen in bakken kweek is dit een mooie optie. De gladiolen, lelies en dahlia's hebben prachtige 'babytjes' gekregen.

 

Hoe bodemleven groeit en vormt hangt denk ik ook heel erg af van de route die je kiest als tuinder. Maar ook door van de dingen die zich aandienen gebruik te maken. Wetenschap is star, de natuur dynamisch

[Bit]

Tja. Die overtuiging hang ik zeker niet aan, dat de wetenschap star is en de natuur dynamisch, maar goed.

 

Vanmorgen was er in het radioprogramma 'Vroege Vogels' een leuk item wat hier tegen aan schurkt. Ze hadden een wetenschapper aan het woord over bodemleven / bacteriën, vindplaatsen van diverse klassen van bacteriën en vooral de verschillen in bacteriën op diverse vindplaatsen regionaal, landelijk, maar ook op wereldschaal. Zijn ze er na een groot project met monsters nemen achter gekomen dat er een plek is op aarde waar bijna al die specifieke soorten tegelijk te vinden zijn. Dus: bacteriën-strings uit hooggebergte China, vlaktes van Peru, oerwouden in Afrika , woestijn in Australië. Het is de meest rijke vindplaats van diverse bacterie-soorten die tot nu toe gevonden is.

De vindplaats ? : Central Park, op Manhattan.

Het feit dat daar mensen terecht komen van over de hele wereld, en dat al een ruime eeuw lang, is kennelijk de oorzaak.

 

Ik ben een groot aanhanger van plaats-eigen schimmel en bacterie-culturen ( de fransen noemen dat terroir ) En wel culturen die gewoon van nature gebonden zijn aan een bepaalde plek, door tig omstandigheden veroorzaakt.

Daarnaast de voor mij vanzelfsprekende voorwaarde van goed tuinieren : de balans ( in alles ) ( mede forum-lid Castaneda heeft het daar vaak over, weliswaar niet op een voor mij navolgbare wijze, maar hij zegt veel ware dingen dacht ik )

 

Het geloven in het 'goede' werk wat bacteriën en schimmels kunnen doen in een tuin is, lijkt mij, niet een kwestie van een hoop mooie bacteriën naar je tuin transporteren.

Al helemaal niet het husselen en brouwen van je eigen potje, het wordt groen en gaat gisten en dus het is goed ? Excuse moi ( neem het niet persoonlijk he ? ) , maar ik vind dat wel wat al te simpel.

 

Je stuurde mij een link van een YouTube filmpje

Daar zit een kern van waarheid in wel denk ik zelf ( ik ben geen wetenschapper, dus ik kan hoogstens 'denken' ), maar ook een hoop onzin.

 

Wat zou een oerbacterie moeten zijn ? Aan welke voorwaarde zou de bacterie moeten voldoen. Of iets preciezer: aan welke voorwaarden zou de vindplaats moeten voldoen ?

De laatste boom uit het laatste oerbos is in Nederland in 1872 gekapt. Oernatuur hebben wij niet meer in Nederland. Misschien nog iets in de zee of in de Waddenzee, maja, dat zullen wel heel andere bacteriën zijn dan , ik tuinier in en met de aarde.

Misschien zijn er nog residuen aanwezig in Nederland ? Ik weet dat niet.

Dat vennetje en dat hakhoutbosje in Drenthe , uit dat filmpje, die zijn de laatste 100 jaar al zo zeer vervuild en aangetast. Daar is echt niks 'oers' meer aan lijkt me.

 

Neemt niet weg, dat je, al roeiend met de riemen die we hebben, er wel het beste van kunnen maken. Zeker. Maar om nou een bemesting tot bemesting met 'oerbacterie' te verklaren ?

[Gwen]

Je mag een monstertje van mijn mengseltje onderzoeken. Ik ben razend benieuwd wat er allemaal in zit. Het gist niet en is geurloos/frissig van geur.

 

De fototjes komen bijna

[Gwen]

Oh jee, ik hoop dat jullie het kunnen zien. De foto's zijn 17:45 gemaakt.

 

Ietsje 'omgewoeld' dus met wat fragmentjes grond.

 

De groene frisse weelde

 

Aardbeienbakken

 

De bak met 'cultuur'

 

Cultuur met muggenlarven zonder gronddeeltjes

[aalterse-willy]

Daar kan ik niet meer mee mee hoor, het gaat mijn klakske ver te boven.

Der zitten hier toch héél slimme menschen geloof ik.

[weknow]

Och Willy....tis maar wat je interesseert...als het over biertjes gaat en schone jonge meiskes en het vetmesten van kippen, ben ik maar een heel dom jongetje in vergelijking met jou.

[weknow]

In een ander topic beschrijf je, Gwen, hoe je je soepje bereidde. (Tip: zet niet overal een beetje, maar alles in dezelfde topic!!!)

 

Je schreef:

Ha,

 

Het ruikt juist niet en dat is denk ik goed.

Het is ontstaan uit een cementkuip waar nog een laag potgrond, brekerzand en gewoon zand in zat met bloedmeel en beendermeel en nog wat dingen er doorheen gemengd. Die cementkuip regende vol en ik vond het zonde om weg te gooien, dus pakte ik een gietertje en gooide het water over de planten. Die knapten er enorm goed van op en begonnen goed te groeien ondanks de hele slechte bodem en een gebrek aan gewone mest. De kuip bleef volregenen en ik oogst er nu al maanden van.

 

Daarom zijn mijn zonnebloemen misschien wel zo hoog geworden .

 

Nu is het me wel duidelijk dat het geen bacterie-cultuur is in die kuip. Laat staan dat het ook maar iets met die oer-bacterie te maken heeft!!

 

Ik antwoordde daar:

Aha....dat is een vloeibaar mestje geworden van bijna alleen stikstof (bloedmeel + beetje uit beendermeel)) en fosfor en pietsje magnesium misschien (uit het beendermeel). Bacteriën zullen er niet zo veel inzitten. Daar groeien bladgewassen en bloemetjes wel even op. (nou ja, is bepaald geen evenwichtige mest). Maar met een oerbacterie heeft dit helemaal niets te maken.

 

Maar...waar het in deze topic over gaat: de rol die (plaatstelijke) micro-organismen spelen in het verbouwen van gewassen...dat is wel interessant! Dat het niet een soort "oer-bacterie" is (ookal klinkt dat leuk) is me nu wel duidelijk, maar het blijft interessant. Misschien is een andere titel beter...dekt de lading meer?

Bit...die documentaire die je noemt...heb je daar een titel o.i.d. van? Die zou ik best wel eens willen zien.....!

[zaaizee]

heel interessant gesprek dit , blijf ik zeker volgen

[Gwen]

Oh, wat het ook is, het is apart dat het in mijn bak groeit en de planten al maanden erop leven en het kennelijk naar hun zin hebben.

 

Ik heb Bit de linkjes gestuurd. Je kan het op youtube op Frodo Oerbacterie vinden. Frodo Dekkers heet hij. Het is echt hilarisch om te kijken en na het zien van die fragmenten op de televisie ben ik mijn toevallige kweekseltje voorzichtig oerbacterie gaan noemen.

 

Wie een sampletje wil onderzoeken kan wat krijgen. Ik stel het graag beschikbaar.

[Bit]

@Gwen. Ik vind het best belangrijk dat je hetgeen ik beweer of zeg, vooral niet persoonlijk opvat. Het gaat er op ons forum naar mijn idee nooit om, om je gelijk te halen. Ook ik niet. Ik heb geen gelijk. Ik zoek iets wat in de buurt komt van een gelijk.

Maar dan moet ik dus wel concluderen dat je met jouw brouwsel er behoorlijk naast zit. In ieder geval : totaal onvergelijkbaar met het 'componeren ' van een oerbacterie of zoiets.

Dat jou zonnebloem het er aardig op doet is leuk. Maar denk je zelf niet dat dat gewoon met de mestwaarde te maken heeft ?

 

Die Frodo Dekkers van de filmpjes is wel degelijk ervan overtuigd dat hij een toevoegende waarde heeft gevonden voor het telen op zijn land. Hij heeft zijn begrijpen van zijn terroir willen omzetten in een naar zijn idee nuttige toevoeging. Hij haalt bacteriën uit zijn streek, cultiveert die ( vermeerdert die ) en strooit ( giet ) die uit op zijn akkers. Prima: zijn geloof, zijn praktische vertaling van waar hij in geloofd. Verder eigenlijk het verhaal wat ook Weknow al eerder beschreef. niks mis mee.

 

Maar ik vind het best van belang dat de kennis die daar uit spreekt, dat het begrijpen van je grond wat daar uit spreekt, niet wordt vertaalt naar een emmer gevuld met wat toevallige zaken en wat meststoffen.

Dat de soep die dan uit die emmer komt een mest is, moge duidelijk zijn. Dan zitten we op het niveau van Maarten het Hart: Strontwater. En mind you : dat werkt als een wondermiddel. Alles groeit dan letterlijk als kool hoor ! Misschien dat als je eens wat vaker dat goedje gegoten had, dat de zonnebloem nog wel wat groter was geworden ( nederlands record ligt dacht ik op 6.12m )

 

In alle topics die daar over zijn hebben we allemaal wel eens onze ervaringen daarvan gedeeld. De ene maakt thee van jong brandnetelblad, de ander maakt het van zuringblad, rabarberblad, smeerwortel, uienschillen enz enz. Anderen laten koemestkorrels een week lang oplossen in water. Anderen zweren bij compost toevoegen en of mulchen etc.

Komt die compost wellicht nog het dichtst bij het "toevoegen van bacterië-culturen" aan je grondje. Maar zijn we nog heel ver af van de zgn "Oerbacterie" ( wat dat ook moge zijn )

 

Is er iemand die daar wat over weet ? Wanneer mag een bacterie een 'oerbacterie' heten ? Of is dat niet meer dan een taalspel ? Een kwestie van semantiek en staat dat heel ver af van iets met een praktische duiding ?

[Gwen]

LOL

 

Ik vat zeker niets persoonlijk op hoor. Ik vind het geweldig om met mijn naamgeving een bijzondere en interessante discussie ontlokt te hebben.

 

Mestwater is het bij mij denk ik niet helemaal, want ik giet er al maanden van en het blijft maar bijkleuren.

In fact zitten er wel wat 'stammen' in de bodemlaag onderin de bak. Die laag is zo'n 20 cm dik en zal ongetwijfeld allerlei organismen bevatten die nu toch echt wel aan het delen zijn. Er zit geloof ik ook druivenmeststof en nog een paar andere organische stoffen doorheen, met de stikstof en beendermeel en bloedmeel samen.

 

Ik denk dat de Sanofor Veendrenkstof het dichtst in de buurt komt van een oerbacteriecultuur. www.bio-ron.com heeft mooie dingen ontwikkeld voor op de mest-/composthoop en voor op je land. Erg oer en erg basic.

 

Er zit verschil tussen de 'gewone' zonnebloem en de rode. De rode zonnebloem schijnt niet zo groot te worden. De mijne gaat nu wel richting de 3.50 m en bloeit echt prachtig!

[Frans]

Misschien denk ik te simpel maar dit lijkt me toch gewoon alg te zijn.

 

[RvO]

... Is er iemand die daar wat over weet ? Wanneer mag een bacterie een 'oerbacterie' heten ? Of is dat niet meer dan een taalspel ? Een kwestie van semantiek en staat dat heel ver af van iets met een praktische duiding?

In de biologie zijn oerbacteriën (Archaea) en bacteriën (Bacteria) twee verschillende groepen organismen. Net zoals bijvoorbeeld planten en dieren twee verschillende groepen zijn. Het verschil tussen Archaea en Bacteria zit op het nivo van celstructuur, metabolisme en genetica.

 

Zo bezien is er dus geen enkel (mystiek) verband met "oernatuur" (wat dat ook moge wezen), oermens, of oersaai. Het is gewoon een kwestie van een wat suggestieve Nederlandse naamgeving.

Voor de volledigheid nog even de taxonomie. Het is een verouderde versie, maar maakt m.i. wel duidelijk op welk niveau je moet denken.

• Prokaryoten
  • Archaea (oerbacteriën)
  • Bacteria (bacteriën)

  [*]Eukaryoten

  • Planten
  • Dieren
  • Schimmels
  • Bruinwieren
  • Protista

Terminologie

- Prokaryoten. Organismen met cellen zonder celkern; het DNA zwerft los door de cel.

- Eukaryoten. Cellen met celkern; het DNA zit opgesloten in de celkern.

- Protista. Een groep, onderling zeer verschillende organismen, meest parasieten (o.a. malariaparasiet).

 

In modernere versies worden (oer-)bacteriën vaak op het hoogste niveau geplaatst. Op dat niveau krijg je dan:

• Archaea (oerbacteriën)
• Bacteria (bacteriën
• Eukaryoten

[Gwen]

De kleur is meer bruin dan groen. De foto vertekent.

 

Wat voor een voedingswaarde zou een eventuele alg voor de planten hebben?

 

Misschien is dat wel het ei van columbus .

[RvO]

De voedingswaarde van algen ken ik niet uit m'n hoofd.

Maar groenalgen (=groenwieren) zijn "gewoon" planten.

Dus ik gok dat de voedingswaarde vergelijkbaar is.

 

De bruinige kleur kan van alles en nog wat zijn, teveel om op te noemen.

[weknow]

Algen ontstaan in water met veel fosfaat en stikstof. Dus dat klopt wel met de samenstelling.

[RvO]

@Weknow, een detail:

In water met weinig N en P groeien ook algen, maar andere soorten en in kleinere aantallen.

Wat dat betreft is het niet principieel anders dan bij "gewone landplanten": beschikbaar N en P bepalen (grotendeels) soortensamenstelling en biomassa.

[weknow]

Weet ik. Maar bij vijvers is de rijkelijke algengroei en groen water wel vaak het gevolg van voedselrijke omstandigheden. En dat is herkenbaar als "algen" voor mensen. Water dat lang stilstaat zal sowieso gekoloniseerd worden door plantaardige en dierlijke microben, eencelligen e.d. Welke is uiteraard afhankelijk van samenstelling en omstandigheden.

 

Zit toch nog een beetje in mijn achterhoofd om Gwen uit te leggen dat zij geen wondersoepje heeft gebrouwen, maar dat het heel logisch is met een beetje huis/tuin en keuken kennis waarom bloemen er (even) goed van groeien en dat het groen en bruin wordt op den duur.

[Gwen]

Ahh? Please?? Laat me in die waan?

[weknow]

Ahh? Please?? Laat me in die waan?

 

Okay, okay.... Dan geef ik je nog een geheime tip: Gooi een flinke koeienvlaai of wat paardendrollen in die bak erbij! Dan gaan je planten nog beter en krijg je meteen ook volop leven in die bak Echt waar!

[Gwen]

Hmmm.. . Dan neem ik een bolus van mijn allerliefste paard . Die legt er 15 per dag, dus dat moet goedkomen, lol .