Aardappelziekte ofwel Phytophthora op aardappel en tomaat 2020

[redzebra]

@FruitLent eerlijk gezegd, ik kende je site niet, maar wat ik lees op https://www.fruitlent.nl/popups/phytophthora_resistentie_tomaat.html is dat je heel correct informatie geeft. Ik ben absoluut voorstander om niet chemisch te werken, waarom doe je het anders voor ? En resistente rassen, enten  kunnen daarbij helpen, maar het is geen wondermiddel  en dat geef je ook aan.  Je zegt dat een gecombineerde resistentie voorlopig goed werkt uit de ervaringen en reacties die je ontvangt dus het zou @weknowsieren om te vermelden welke hij gebruikt heeft.  Dat geeft jou en ons input.

 

Edit: Er wordt de naam "Julia" vermeld in de eerdere posts maar die vind ik niet terug in de jou aangeboden rassen, wel "Juliette" waarbij vermeld wordt dat de resistentie niet betrouwbaar is in Nederland. (toch een beetje verwarrend als je die bij resistente rassen zet)

9 september 2020 aangepast door redzebra

[weknow]

1 uur geleden, redzebra zei:

en reacties die je ontvangt dus het zou @weknowsieren om te vermelden welke hij gebruikt heeft.  Dat geeft jou en ons input.

Als ik je opmerking of vraag zou begrijpen, redzebra, wil ik best proberen iets te doen wat me zou sieren. 😵 Maar ik heb geen flauw benul waar je het hier over hebt en wat je me lijkt te verwijten....??? Als het er om gaat welke rassen ik ooit bij Marcel kocht....ik schat een jaar of 4 a 5 geleden.....moet ik je het antwoord schuldig blijven! Intussen wel weer een 100-tal soorten gehad...zou het echt niet meer weten! Wat ik me wel herinner is dat precies een of 2 van die speciale  tomaten duidelijk slechter waren w.b. phytophtera dan al de andere die ik dat jaar zette. Bovendien ook in andere kenmerken (smaak, productie) waren het geen hoogvliegers. Ik heb toen - voor mezelf - de conclusie getrokken dat zogenaamde resistente rassen importeren uit de USA niet de oplossing is. Anders gezegd: Tomaten, in principe alle "echte" tomaten (ik bedoel dus de 

Solanum lycopersicum) zijn in ons klimaat bevattelijk voor phytophtera ALS DE OMSTANDIGHEDEN (temperatuur + 22 graden en plant blijft gedurende een aantal uren nat of zeer vochtig) ER ZIJN. Te vaak en te veel claims gehoord en gezien doorheen de jaren, die steeds onjuist bleken....resistentie is, tenzij er een groot wetenschappelijk instituut heel veel geld en onderzoek in wil steken, geen weg die iets gaat opleveren denk ik.  Daarmee geen slecht woord over de poging en hoop van Marcel om het probleem op te lossen....op zich prima initiatief en daarom deed ik ook mee. (Overigens betrok ik de laatste jaren ook diverse rassen via de zaden-werkgroep van Velt, waarbij ook weer enkele van die van Fruitlent zaten....en ook daar geen echte hoogvlieger bij aangetroffen...ook kijkend naar smaak en andere gebruikskenmerken voroal)  Ik heb de laatste 3 jaar geen phyto gehad, uiteraard niet onder de overkapping en in de folietunnel, maar ook niet in de buitentomaten...hoewel de ca. 10 planten (alle struiktomaten) die dit jaar buiten stonden het op het randje was...lichte aantasting van plant die niet heeft doorgezet omdat het droog weer werd gedurende langere tijd. Licht sporen op de laatste vruchten. Omdat het allemaal gelijkdragende (determinate) soorten waren en de planten klaar waren heb ik ze een week of 3 geleden opgeruimd.

 

Veel belangrijker en hoopvoller vind ik een andere ontwikkeling dan het zoeken naar - en vooral aanspraken op - zogenaamde resistente rassen, namelijk dat er een aantal rassen zijn die blijkbaar in staat zijn om over phyto heen te groeien en na aangetast te zijn bij betere omstandigheden weer gezonde groei en gezonde vruchten kunnen geven. Het zou m.i. vele malen interessanter zijn om dat kenmerk verder te onderzoeken en te gebruiken bij de ontwikkeling van betere rassen. Sinds een jaar of 3 a 4 teel ik wat overschot aan tomatenplanten buiten op, maar standaard zet ik ze vooral onder overkapping of in folietunnel waardoor phyto geen echt probleem meer is. 

 

Ik heb nog even naar het lijstje resistente van Fruitlent gekeken....heel zeker van slechte resultaten ben ik wat betreft de F-1 Juliet die in dat jaar zeer snel en sterk werd aangetast....de andere weet ik zo niet meer.  Overigens heb ik in dat jaar aan Marcel ook verslag gedaan van mijn bevindingen met dat en enkele andere rassen! Ook met de bestomaat Jellapo (uit andere bron dan Lent) heb ik een aantal jaren ervaring...dit zou een wilde vorm zijn. Ze stond niet in mijn groententuin maar in het grote parkbos dat ik beheer en waar ze zich massaal heeft uitgezaaid vanuit een 10-tal planten en enkele jaren wild heeft gegroeid. Dit jaar was ze geheel verdwenen. Die werd inderdaad niet aangetast, maar was een onhandelbaar oerwoud met enorm veel kleine tomaten, geen speciale of echt goede smaak, die ook erg snel overrijp werden aan de struik. Leuk, maar mij te woest groeiend en arbeidsintensief om er maar een kleine oogst van te hebben. Ze mocht van mij gewoon zijn gang gaan in een gebied, maar zoals gezegd is ze nu niet meer teruggekomen. 

[redzebra]

Sry @weknow dat was helemaal niet bedoeld als verwijt, ik verwachte gewoon een antwoord van jou op de vraag die Marcel 2x stelde, omdat je altijd zoals nu, alles heel goed onderbouwd naar voor brengt. Ik heb natuurlijk totaal geen weet van jullie onderlinge communicatie en vroegere samenwerking.  Het onderwerp interesseert me, en zowel  jij als Marcel geven me nieuwe inzichten. Ik heb wel dezelfde bedenkingen als jij en teel ook op dezelfde manier, maar dat neemt niet weg dat de pogingen van Marcel lovenswaardig zijn en vroeg ik me af of dat je ooit zaden met gecombineerde resistentie had geprobeerd.  Zoals phytophthora evolueert zullen ook de rassen die Marcel aanbiedt hopenlijk evolueren (ik heb geen idee wat zijn aanbod 4/5 jaar geleden was), zowel naar smaak (wat ook vaak persoonlijk is) als resistentie. F1 Juliet lijkt me niet echt een goed voorbeeld en zou ook niet in het lijstje mogen staan, het tast een beetje de geloofwaardigheid aan. Verder denk ik wel dat vele rassen over phyto kunnen heen groeien, op voorwaarde dat de infectiedruk laag genoeg  was en de infectie op tijd wordt ontdekt. Eenmaal zoals je zegt de combinatie luchtvochtigheid/temperatuur verandert stopt de verdere infectie en zie je  deze later ook niet terugkeren als de besmette delen op tijd verwijderd waren (dit uit eigen ervaring).

 

Edit: ik wil volgend jaar wel eens de mountain merit proberen in open lucht,  een van mijn nabije buren laat altijd een deel van zijn aardappelen in de grond zitten en gebruikt dat als pootgoed voor het volgende jaar, dus een infectiebron in de buurt is gegarandeerd ( dat is ook de voornaamste reden waarom ik geen onbeschermde tomaten meer zet), als hij dat doorstaat geloof ik het wel.

9 september 2020 aangepast door redzebra

[weknow]

Eigenlijk volgde ik dit onderwerp niet meer echt, Redzebra. Pas doordat je mijn naam noemde, zag ik je berict. Later teruggelezen en de oproep van Marcel nu ook meegekregen. Het is nu wat duidelijker. Maar aanvankelijk plofte ik er in en snapte er allemaal weinig van.

 

Ik laat het nu even bij wat verduidelijkende opmerkingen. 

 

1. Volgens mij is het lijstje van resistente tomaten bij Fruitlent niet of weinig veranderd sinds het eerste jaar. Toen heb ik een aantal zaden gekocht...ik schat een jaar of 4 geleden?

 

2. Met tomaten die erdoorheen groeien bedoel ik iets anders dan jij het opvat. Het gaat echt om rassen die ziek worden en zich zonder ingrijpen na wegvallen van de omstandigheden die ziek maken, weer met gezonde nieuwe groei en vruchten zelf verder groeien. Het normale patroon is dat in zeer korte tijd phyto de gehele plant aantast en meestal ook alle naburige planten. Op enkele dagen van mooie planten naar een hoopje ellende. Het duidelijkste voorbeeld van zo een tomaat is de tomaat waarover Appelvrouw schrijft op haar blog en die ik "tomaat Wil"noem en zij, in Frankrijk, "Quatre metres". Dit is de link naar de forumpost

 

 

[FruitLent]

@weknow en @redzebra: volgens mij zijn we het over een groot aantal zaken eens. Aan de hand van de ervaringen meen ik inderdaad ook dat 'Juliet' niet langer in het rijtje thuis hoort. Ik heb dat opgelost door het in de onderliggende tekst duidelijk aan te geven, maar inderdaad: doordat het ras tussen de overige resistente rassen blijft staan, kan dat verwarring geven.

 

@weknow: jammer dat je niet meer weet welke rassen je hebt getest. Ons assortiment evolueert elk jaar en ik ben er van overtuigd dat de gemiddelde kwaliteit van het assortiment elk jaar iets toeneemt. Je zou jouw conclusies moeten stoelen op originele zaden van bijvoorbeeld 'Mountain Magic', welke een gecombineerde heterozygote Ph-2 en Ph-3 resistentie heeft (en ook nog goede tuinbouwkundige eigenschappen en smaak heeft).

Je kunt jouw conclusie natuurlijk niet baseren op zaden die aanvankelijk van ons afkomstig waren en die vervolgens via zadenwerkgroep van Velt gaan circuleren. Het grote voordeel van een F1-hybride is nu eenmaal dat je via een verdelingstechnisch eenvoudiger route twee resistentiegenen in één ras kunt combineren, maar het nadeel is vervolgens dat deze genen heterozygoot aanwezig zijn en dus niet zaadvast in stand blijven. Dat de meeste planten uit uitgezaaide F1-hybriden de resistentie verliezen is volgens de wetten van Mendel dus heel goed verklaarbaar. De percentages kan eenieder die biologie in het vakkenpakket had uitrekenen....

Ik lees ook dat je vooral de waarde in ziet van rassen die geringer aangetast worden en sneller over een aantasting heen groeien.

Maar dat is toch precies wat wij op onze website uitleggen bij de Ph-2 en Ph-3 resistentiegenen ?

Heb je de vakinhoudelijke informatie op onze site gelezen ?  (link in de bovenstaande mail van Redzebra)

 

We doen zelf ook nog wat kruising en selectie. We hebben onze eerste selecties met gecombineerde resistentiegenen nu buiten in een kleine beproeving staan. Ik wacht met smart op Phytophthora, want een proef zonder Phytophthora is voor ons een mislukte proef.....  

 

We hebben onlangs ook weer zaden van geheel  materiaal met gecombineerde resistentie in bezit gekregen. Deze staan nog niet op de site. Ik kan niet wachten tot volgend jaar om ze te testen......

 

Marcel Joosten.

[weknow]

Op 9-9-2020 om 22:20, FruitLent zei:

Ik lees ook dat je vooral de waarde in ziet van rassen die geringer aangetast worden en sneller over een aantasting heen groeien.

Maar dat is toch precies wat wij op onze website uitleggen bij de Ph-2 en Ph-3 resistentiegenen ?

Heb je de vakinhoudelijke informatie op onze site gelezen ?  (link in de bovenstaande mail van Redzebra)

Hallo Marcel,

 

Toch een aantal gedachten, kanttekeningen en opmerkingen bij je verhaal en pogingen om resistente tomaten te vinden. 

 

1. Laat ik beginnen met een tip voor je website. Die raadpleeg ik zeer geregeld als fruitliefhebber met waardering voor de vele gedegen informatie. Enerzijds is ze heel vernieuwend voor wie een aantal minder bekende fruitsoorten wil kweken. Soms ook is de informatie al weer wat gedateerd, zijn er al weer vele nieuwere varieteiten en ontwikkelingen. Logisch dat je als liefhebber niet overal in up-to-date kunt zijn. Maar het gebeurt ook dat ik pas heel veel later iets interessants dat nieuw is op de website zie. Wat daarbij echt zou helpen is ergens een lijstje waarin je updates en aanvullingen noteert, zodat iemand als ik niet op zoek moet of er misschien iets anders op staat (vaak zal dat er dan niet van komen) en meer getriggerd wordt om toch naar nieuwe kennis op zoek te gaan. Vaste bezoekers zien in een oogopslag wat er neiuw is om bij te lezen.  

 

2. Onze invalshoek is wat verschillend...ik merk dat je wat sterker aansluit bij de grotere commerciele bedrijven en onderzoeksinstituten die voor hen werken en wat van daaruit op de markt wordt gebracht. Ik heb daarover wat meer reserves en orienteer me ook op wat liefhebbers doen en ontwikkelen en de meer ecologische ontwikkelingen. Ik denk dat we best zonder resistente tomaten kunnen. Niet zozeer omdat resistentie altijd nogal relatief blijft..nooit 100%....bovendien waarschijnlijk tijdelijk door ontwikkeling van ziekmakers daarin.  De maatregelen die je ook noemt waarmee je veel problemen kunt voorkomen (https://www.fruitlent.nl/popups/phytophthora_resistentie_tomaat.html) maken het vaak overbodig om nog naar die paar speciale soorten die resistent zouden zijn te gaan zoeken. We hebben keuze uit 1000en rassen...en er komen voortdurend leuke, lekkere en erg goede nieuwe rassen bij...en voor mij is gebruikswaarde en smaak de grote reden om jaarlijks een heel aantal soorten te zetten...en ook steeds wat andere te proberen. En als ik zo rondkijk onder tuiniers hier in mijn - in  ecologisch opzicht vaak zeer behoudende - omgeving, gebruiken de meesten gif tegen "de plaag".....de gifspuit is hun belangrijkste gereedschap lijkt het wel...die zal het koud laten of een tomaat resistent is, want ze spuiten hun Moneymakers en Bintjes wekelijks tegen phyto.  Los van de paar wilde soorten op je lijst, zijn - misschien op 1 na - alle soorten die er nu op staan F-1 hybrides. En daar zie ik de grootste "maar" bij je inzet op deze soorten. Waar juist tomaten een groente zijn die erg makkelijk soort-echt zijn te vermeerderen zijn, aangezien ze van nature bijna altijd zelfbestuivend zijn en mits zaadvast dus dezelfde nakomelingen geven. F-1 tomaten hebben 8 generaties van zorgvuldige selectie nodig om tot een zaadvast ras te ontwikkelen. Resistentie moet worden ingekweekt gedurende een aantal generaties in een F-1 hybride, een zeer duur proces en vervolgens heb je een jaar bruikbare zaden en geen vervolg (je wijst me hier zelf op w.b. zaden die bij Velt verdeeld worden) en dus geen eigenaarschap over zaadwinning. Deze zaden willen gebruiken maakt je dus in hoge mate afhankelijk van bedrijven die de rechten commercieel willen benutten....hoewel ik geen principieel tegenstander van F-1 ben - wel vaak nogal wat praktische bezwaren voor liefhebbers - vind ik juist dit eigenaarschap van je zaden een essentieel punt ecologisch gezien. Erfelijke eigenschappen van planten zijn van iedereen, want voedsel en mogen niet geprivatiseerd om het geld. 

 

3. Een meer persoonlijk bezwaar tegen in te zetten op resistentie is voor mij de grote beperktheid in keuze. In mijn oren klinkt het niet persee als reclame als je spreekt van een soort met "goede tuinbouwkundige eigenschappen"...wat ik als liefhebber wil is lekkere, gezondgroeiende tomaten en dat is niet persee wat tuinbouwkundig gewenst is...daar gaat het normaal over massa-kwekerijen in immense kassen op steenwol en waarbij alle kweekprocessen en ook de voeding computergestuurd met kunstmeststoffen plaatsvinden. Ik denk dan nuchter: kan misschien iets zijn, misschien probeer ik het wel eens maar loop niet bij voorbaat warm ervoor. Juist als liefhebber kies ik misschien voor iets lekkerders en wat voor mij beter voldoet...keuze uit 1000en soorten tomaten alleen al.....afwachten of dit nieuwe met die tuinbouwkundige eigenschappen wel echt beter is in dat opzicht. 

 

4. Puur wetenschappelijk is het genonderzoek zeker zinvol. En misschien zijn er wel toepassingen te bedenken voor resistente F-1 rassen. (Ik denk aan bioteelt in de open lucht). Voor de industriele tomatenteelt in NL en Belgie is phyto-resitentie van geen belang omdat die geheel in kassen plaatsvindt. Daar zijn geheel andere prioriteiten. Wellicht is werk zoals jij dat nu doet wel nodig om vanuit de F-1 zaadvaste rassen te kunnen gaan ontwikkelen met soortgelijke resistentie eigenschappen, waarmee belangrijke bezwaren over eigenaarschap kunnen vervallen. (Er zijn enkele nieuwere tomaten, waaronder de zogenaamde honingtomaat, al doorgekweekt (ieder is vrij om de zaden uit een gekochte tomaat te halen, ook als die kweekrechterlijk is beschermd) en omgezet naar een zaadvaste vorm met gelijke eigenschappen. Maar dit is een lang proces en niet iets dat snel gemeengoed zal worden. 

 

5 De tomaat "Wil "waarover ik sprak als een soort die over aantasting heen groeit is geen F-1. Deze circuleert nu een jaar of 30 in kringen van Velt. Wil de Voogt kreeg deze toegezonden uit Spanje een jaar of 30 geleden en vanwege enorme opbrengst en aparte teeltwijze (vergelijkbaar met druiven) is ze her en der doorgegeven en blijven voortbestaan. Wil was een heel aantal jaren coordinator voor Velt in Nederland en is verleden jaar overleden. Wat deze een natuurlijke weerstand of afweer geeft tegen phyto zou nader onderzocht moeten worden. Ik kreeg ook ooit wat zaden van hem en heb deze tomaat daarom maar "tomaat Wil"genoemd, bij gebrek aan een naam. 

 

6. Het klopt dat ik al een paar jaar niet meer naar het resistente tomatenverhaal op de Lent-website echt goed had gekeken. Zoals ik al zei was ik tot het oordeel gekomen dat het niet zo relevant was voor mij....dan ebt de belangstelling ook wat weg.  Indertijd heb ik dat zeker met aandacht gelezen en nu heb ik het nog maals gelezen. Overigens zijn er goede vrienden van me, die net als ik lesgevers zijn bij Velt, wel nog jaarlijks met o.a. aardappelen en tomaten die resistent zijn tegen phyto bezig en zie ik bij hen ook wel iets van wat zij doen en hun bevindingen. Ook daar zijn meerdere van jouw tomaten voorbij gekomen, zaad bij jou besteld. Maar 2018 en 2019 lieten in mijn wijde regio eigenlijk nergens phyto optreden op geen enkele tomaat....waardoor niets over rersistentie te zeggen viel bij hun testen hiermee. De tomaten die ik daar proefde vond ik nooit echt speciaal of er uit springen als erg lekker of goed in andere opzichten. Deze subjectieve indruk zal best wat meespelen in mijn reserves.

 

Als het zo uitkomt zal ik misschien nog wel eens enkele soorten die me wat lijken (op grond van jouw informatie) bestellen en uitproberen. Afwachten wat er dan komend jaar weer verandert in je aanbod...je zegt zelf dat er veel op de schop zal gaan.  Maar ik denk dat ik dan ook de smaak en andere gebruikskenmerken als belangrijkste criterium zal zien. Daar gaat het me als liefhebber om: gezond, ecologisch en zeker ook erg lekker fruit en groente....een soort Bourgondier dus.

 

Ik zal het dan zeker met belangstelling volgen

 

Bij Edit: Tekst is gecorrigeerd op foutjes en op enkele plekken wat duidelijker gemaakt, inhoudelijk niet echt veranderd. 

 

 

 

 

 

 

 

 

11 september 2020 aangepast door weknow

[RobO]

tsja, hier gister de "sterke tolstoi F1" moeten ruimen, stond onder een afdakje maar ook op 2 meter van de buuvtomaten die helemaal bruin/geel waren geworden 🙄

ze hebben goed gepresteerd, een kg of 12 van 4 planten tot nu toe

er hing nog ong 1 kg onrijpe tomaten aan, die leggen we nu naast een banaan dan rijpen er nog een paar na

volgend jaar plant ik ze op 6 keer de covid afstand...

11 september 2020 aangepast door RobO

[redzebra]

@weknowdat is een mooie uiteenzetting. 

1. Kan ik weinig over zeggen, pas die site ontdekt.

2. Daar moet ik je tegenspreken, als insider heb je misschien die indruk, maar wat ik merk is dat de meeste wat tomaatjes zetten en het dan laten begaan (pytho daar hebben ze nog nooit over gehoord), de echte hobbykwekers die veel variaties zoeken zijn maar een paar procent en die die gaan meestal (hoop ik) ook geen gif spuiten. Het grotendeel koopt commerciele plantjes/zaden en dan is enige resistentie in een bepaalde vorm een surplus. En dus zal het merendeel het een een worst wezen of een plant zaadvast is.

3. zie 2

4. Industriële tomatenteelt gaat hier voorlopig geen interesse in hebben omdat het op dit moment ook geen probleem is, maar zoals alle virussen kan dit veranderen, een zaadvaste resistentie zie ik evenwel niet zitten omdat die weg te lang is en je steeds achterloopt op de feiten.

5.  ..

6  alles evolueert.

 

en ik voeg me toe om een aantal te proberen volgend jaar, ik kan dit initiatief alleen maar steunen

11 september 2020 aangepast door redzebra

[roeier]

Ik vind dit een interessante discussie en onderwerp. Heb er niet heel veel aan bij te dragen, maar kan misschien wel mijn indruk geven van hoe men er in het noorden - in de Friese kleihoek zit ik - mee omgaat.

Hier hebben we vooral een aardappelcultuur, en geen tomatencultuur. Vanwege de aardappels weten mensen die hier groente verbouwen wel van phytophtora. Mensen kennen doorgaans de phytophtora-bestendigheid van de rassen die ze verbouwen.

Bij tomaten ligt dat anders. Je ziet al weinig tomaten, en als mensen ze wel hebben weten ze meestal niet wat voor ras het is, alleen het type: 'kerstomaat', 'coeur de boeuff' of 'Roma'. Zaadjes of plantjes lokaal gekocht, en dan wordt ook niet meer gegeven dan het type. Wat mensen kunnen doen om de tomaten gezond te houden weten ze meestal niet. Dat tomaten ook phytophtora kunnen krijgen is meestal wel bekend, maar het alert handelen ernaar is er nog niet.

 

Ik zie dat niet zo snel veranderen, het grootste probleem volgens mij hier is dat het klimaat niet zo geschikt voor tomaten. Ook zonder ziektes heb je weinig oogst, en de tijdsduur waarin je kunt oogsten is maar kort. Hier in de noordelijke kuststreek hebben tomaten het moeilijker dan elders in het land.

Dat bepaalt ook hoe ik persoonlijk aankijk tegen Fruitlent's phytophtora testen: de phytophtora is niet mijn grootste probleem, maar het klimaat; dat is echt de grootste beperkende factor. Of je kunt zeggen dat de vroegte van een tomaat, en de koude- en regentolerantie cruciaal zijn om nog wat te kunnen oogsten.

Ook de allervroegste tomaten beginnen bij mij pas een beetje oogst te geven in Augustus, en ruim een maand later is het alweer grotendeels voorbij doordat de weersomstandigheden roet in het eten gooien. Dan komt er op dat moment meestal ook nog phytophtora bij, maar dat maakt dan weinig meer uit, want er wilde toch al weinig meer afrijpen.

 

Ik hou ook niet van F1; ik ben een eigenwijs type mens die dingen zelf wil doen, en zaden oogsten, om zelf weer te gebruiken vind ik ook leuk. Dus ik vermijd F1. Dat lijkt verder niet zo'n beperkende factor te zijn; er zijn aanbieders van grote collecties tomatenzaden waar je geeneens F1 bij aantreft. Dus ik heb zat te kiezen, maar ik merk dat ik heel streng moet kiezen op vooral vroegte bij tomaten, en daar wordt het dan een stukje beperkter door.

Ik hou wel erg van tomaten, ik zie mezelf nog wel eens wat experimenten door te kruisen, waarbij ik niet denk dat ik makkelijk zal bereiken wat ik wil, maar mijn nieuwsgierigheid speelt ook een rol.  

[Roland]

Al mijn tomaten zijn aangetast op 1 na: Primabella een tomatenras dat jaar in jaar uit geen phytophthora.

 

Ik vermoed dat deze rassen ook goede resistentie hebben omdat ze volgens mij een relatie hebben met primabella?

Resibella

Rondobella

 

Maar dit kan ook alleen de benaming zijn.

[FruitLent]

@Roland

Inmiddels hebben we voor testdoeleinden ook zaden in bezit van Rondobella en Resibella. Deze gaan we in 2021 testen.

 

Om een antwoord te geven op jouw vraag:
- alle drie de rassen komen van dezelfde veredelaar
- Rondobella en Resibella komen uit dezelfde kruising en zijn dus zeer verwant aan elkaar
- Primabella is niet direct verwant aan de vorige twee

 

Zojuist hebben we alle op dit moment beschikbare informatie over de rassen Rondobella en Resibella op onze website gepubliceerd.

 

Van de Primabella is de zeer goede resistentie onder Nederlandse omstandigheden inmiddels bewezen.

Gelet op de onderliggende genetica verwacht ik dat dit ook zal blijken te gelden voor Rondobella en Resibella.

 

Marcel Joosten.
 

[FruitLent]

@weknow

 

Beste WeKnow,

 

Allereerst excuses voor mijn sterk verlate reactie op jouw zeer uitgebreide bericht van 10 september jongstleden. We zijn het afgelopen jaar heel druk bezig geweest met de vernieuwing van onze hobbywebsite van FruitLent. Nadat hier door mijn vrouw achter de schermen ongeveer negen maanden aan was gewerkt, vonden we dat het tijd werd om hem live te zetten. De oude site werkte ik al een poosje niet meer bij, omdat dit anders dubbel werk zou betekenen. De nieuwe site is een paar weken terug live gegaan, maar er zitten nog steeds heel veel schoonheidsfoutjes in. Dit slokt veel tijd op.

 

Dan kom ik nu op een inhoudelijke reactie op jouw bericht.

 

1. Het bijhouden van een overzicht van wijzigingen is inderdaad ook één van de dingen die op mijn wensenlijstje staat. Het bouwen van de website doen we zelf, zonder dat we daar enige opleiding in hebben genoten. We willen voor deze hobby immers geen duizenden euro's uitgeven aan een professionele websitebouwer. Dat betekent dus zelf heel veel lezen, testen, veranderen etc.

Om eerlijk te zijn weet ik op dit moment nog niet hoe ik een overzicht van wijzigingen in de website moet inbouwen. Dat zal vast wel ergens te vinden zijn (heb je een tip ?), maar op dit moment staat het oplossen van allerlei andere schoonheidsfoutjes (zie boven) en het toevoegen van alle achterstallige informatie over de afgelopen negen maanden het hoogst op de prioriteitenlijst.

 

2. Hier ben ik het met @redzebra eens dat je uit het oog verliest dat er heel veel particulieren zijn die gewoon (zonder al te veel plantkundige kennis) tomaten in de tuin planten en dan in de meeste zomers (de afgelopen abnormaal droge en warme zomers daargelaten) met een desillusie achterblijven als gevolg van een aantasting door de aardappelziekte.

Als je de beschikking hebt over een kas of de moeite neemt om speciale constructies over de tomatenplanten te bouwen, dan wordt het inderdaad een ander verhaal en kun je veel beter kiezen uit het veel grotere assortiment van niet-resistente rassen. Ik denk echter dat de meeste hobbymatige tomatentelers toch in de eerstgenoemde categorie zitten.

Ik ben met je eens dat erfelijke eigenschappen van planten van iedereen zijn en niet mogen worden voorzien van eigendomsrechten. Deze discussie heeft echter niets te maken met het al dan niet gebruiken van F1-hybriden. Ik begrijp dat er mensen zullen zijn die graag hun eigen zaden willen kunnen kweken. Dat kan bij een commerciële F1-hybride inderdaad niet (althans niet zaadvast). De erfelijke eigenschappen in een F1-hybride zijn echter wel vrij beschikbaar om mee verder te kweken. Feit is echter dat niet iedereen de kennis heeft en/of de ruimte heeft en/of de tijd wil nemen om een F1-hybride te de-hybridiseren.

Groot voordeel van een F1-hybride is dat je via een sterk verkort veredelingsproces gewenste genen kunt samenbrengen. Dat trucje is niet voorbehouden aan grote multinationals. Dat kun je als hobbyist ook. Wij zijn daar zelf het voorbeeld van (ik weet het: zeker niet representatief voor de gemiddelde hobbyist....), maar je moet dan natuurlijk wel weten wat je doet. Dan komt informatie uit wetenschappelijke publicaties goed van pas. Dan kan ik verbanden leggen, de genetica ontrafelen en op voorhand beoordelen wat wel en wat niet gaat werken.

Ik verwacht over een paar jaar de allereerste eigen "triple-resistent" hybriden te hebben. Hybriden dus met ten minste drie verschillende resistentiegenen !

 

3. Beperkte keuze in resistente rassen. Inderdaad, is een feit !

Ik heb dit nadeel nog toegevoegd aan https://www.fruitlent.nl/phytophthoraresistentie-bij-tomaten/ maar dit voelt eigenlijk wel een beetje als het intrappen van een open deur.

Overigens kan ik jouw opmerking niet duiden dat "goede tuinbouwkundige eigenschappen" niet perse als reclame klinkt. Iedereen wil toch tomatenplanten met een fatsoenlijke groeiwijze, niet bovenmatig veel dieven, goede overige resistenties en voldoende productiviteit ?  Het verband dat je vervolgens legt met immense kassen, steenwol, geautomatiseerde kweekprocessen ontgaat mij eigenlijk ook.

Misschien dat we allebei iets anders verstaan onder "goede tuinbouwkundige eigenschappen". Ik doel dan op de eigenschappen van de plant. Bij jou roept het kennelijk negatieve associaties op met industriële teeltmethoden omdat in dergelijke teelten planten met "goede tuinbouwkundige eigenschappen" vereist zijn ?

 

4. Helemaal mee eens.

 

5. Ik heb de afgelopen jaren een paar van die rassen getest (die snel over een aantasting heen groeien). Deze konden mij echter niet bekoren. Je raadt het misschien al: deze planten hadden geen "goede tuinbouwkundige eigenschappen". Ze groeiden extreem sterk. Onhandelbaar eigenlijk. Deze opmerking heeft betrekking op de rassen die ik heb getest, dus niet op de tomaat 'Wil', want die ken ik niet.

 

6. Dat de informatie over de aardappelziekteresistentie niet zo relevant was voor jou, dat is mij uit jouw verhaal gebleken. Deze discussie kwam echter op gang doordat ik reageerde op jouw opmerkingen dat aardappelziekteresistentie in tomaat niet werkt. Deze opmerking van jou meende ik te moeten weerleggen. Dat was de strekking van mijn reactie. Nu geef je echter aan dat je het onderwerp al een poosje niet meer volgt en kennelijk niet op de hoogte bent van de allerlaatste ontwikkelingen op dat vlak.  Er gebeurt de laatste jaren echt wel het een en ander op dat vlak (USA, Verenigd Koninkrijk, Duitsland).

Jouw opmerking dat de rassen op onze site nog grotendeels dezelfde zijn als een paar jaar terug is overigens niet juist hoor. We proberen het assortiment steeds is verder te verbeteren, waardoor de gemiddelde resistentie en ook de "tuinbouwkundige eigenschappen" steeds iets verder worden verhoogd.

 

Genoeg voor nu.

 

Marcel Joosten.

 

[redzebra]

Los van deze discussie mijn appreciatie voor je vrouw, het is niet eenvoudig om zelf alles live te houden terwijl je geen commerciële instelling bent,  hetzelfde geldt voor jullie initiatief. Ik heb zelf een aantal sites onderhouden voor non profit en weinigen hebben het idee wat er allemaal achter schuilt, vooral de tijd die je erin steekt, de bedragen die je moet betalen voor sommige services, etc.

24 oktober 2020 aangepast door redzebra

[FruitLent]

Beste Redzebra,

 

Jouw bovenstaande reactie heb ik voorgelezen aan mijn vrouw. Ze vond het heel leuk om te horen !

Inderdaad heeft in onze (oude en nieuwe) website een zee van tijd gezeten. We proberen alles met zo weinig mogelijk betaalde plug-ins tot stand te brengen, maar soms kom je er niet onderuit om voor bepaalde functionaliteiten toch betaalde plug-ins te installeren. En zo langzamerhand loopt het dan inderdaad toch wel op....

 

Marcel Joosten.

[RobO]

nou, ik vind m mooi en lekker snel, Marcel

heb je ook shield, backupguard, user activity meelopen?

 

on topic:

de aardappels zijn dit jaar gespaard gebleven, weet echt niet waarom dan (Frieslander, Innova, Roseval)

buitentomaten waren in 1 week weg ondanks pvc afdakje (Tolstoi)

[Roland]

Op 24-10-2020 om 13:14, FruitLent zei:

@Roland

Inmiddels hebben we voor testdoeleinden ook zaden in bezit van Rondobella en Resibella. Deze gaan we in 2021 testen.

 

Om een antwoord te geven op jouw vraag:
- alle drie de rassen komen van dezelfde veredelaar
- Rondobella en Resibella komen uit dezelfde kruising en zijn dus zeer verwant aan elkaar
- Primabella is niet direct verwant aan de vorige twee

 

Zojuist hebben we alle op dit moment beschikbare informatie over de rassen Rondobella en Resibella op onze website gepubliceerd.

 

Van de Primabella is de zeer goede resistentie onder Nederlandse omstandigheden inmiddels bewezen.

Gelet op de onderliggende genetica verwacht ik dat dit ook zal blijken te gelden voor Rondobella en Resibella.

 

Marcel Joosten.
 

Gezien de afstamming van deze rassen verwacht ik dat ze gelijkwaardig of zelfs betere resistentie bezitten dan Primabella. Ik wil ze ook graag gaan proberen.

[weknow]

Ik wil nog reageren op de lange reactie van Marcel van Fruitlent op wat ik zei. In ieder geval uitleggen wat ik bedoel met dat telers-kwaliteiten niet altijd goede liefhebbers-kwaliteiten zijn. De eigenschappen die voor grootschalige teelt voor de markt gunstig zijn, zijn lang niet altijd de meest gewenste voor een liefhebber. Dat geldt op 2 niveaus. Voor een tuinbouwer of fruitteler is het zogenaamde schapleven (hoe lang je het verkoopbaar in een winkel kunt houden) het allerbelangrijkste . Daarnaast uniformiteit, mogelijkheid om het met zo weinig mogelijk werk en liefst geheel machinaal te telen en oogsten (arbeidskosten besparen) en in het verlengde daarvan uniformiteit in oogstbaarheid. Ook het fraai uitzien is zo een punt. Niet alleen zijn al deze eigenschappen voor een liefhebber veel minder nodig, maar die zal in de eerste plaats smaak, natuurlijke weerbaarheid en robuustheid van een gewas willen en ook  oogstspreiding. Wat ik hiermee wil zeggen is dat goede telereigenschappen niet identiek zijn aan goede liefhebberseigenschappen. Twee voorbeelden uit de praktijk: Zoek maar eens in een supermarkt naar lekkere rijpe Europese pruimen. Wel intussen bijna het hele jaar uit de hele wereld te verkrijgen: Japanse pruimen ( en interspecifieke soorten als Pluots die als pruim worden verkocht) omdat ze soms vele maanden te bewaren zijn. Kopen blijft een gok: zijn altijd onrijp geplukt...kan tot enkele weken fruitschaal duren voordat ze rijp worden en helaas vaak van onrijp naar rot. Liefhebbers kunnen vele soorten Europese pruimen oogsten, vers en rijp eten. Tweede voorbeeld: Waar vind je nog verse rode bietjes.....is al bijna een vergeten groente. De nieuwe rassen worden ontwikkeld voor de industrie.

Er is nog een achterliggend niveau en daarin zie ik zelfs principielere ongewenstheden die soms in nieuwe rassen of variteiten worden getolereerd of zelfs nagestreefd. 

1. In de gangbare land- en tuinbouw is de gezondheid van een teelt grotendeels afhankelijk van "hulpmiddelen"...bespuitingen. Natuurlijk zal men daar op willen besparen, maar dat kenmerk is niet het eerste waarnaar bij het ontwikkelen van nieuwe rassen/variteiten gekeken wordt, aangezien chemie steeds een vanzelfsprekende oplossing lijkt (helaas vaak niet blijft werken door resistenties e.d.). Ook in dat opzicht is een liefhebber vaak niet goed bediend met die rassen. Een voorbeeld is de bekendste in Nederland verkrijgbare appel: Jonagold. Een van de meest ziektegevoelige rassen die alleen met zeer veel chemie fraai in de winkel kan liggen.

Maar het gaat soms nog enkele stappen verder: Om bepaalde chemie samen met het zaad te kunnen verkopen, worden variteiten ontwikkeld die alleen met de bijgeleverde chemie te kweken zijn. Telers die moeten leveren wat de veiling of verkopers vragen om te kunnen verkopen, worden geheel afhankelijk hiervan. rasontwikkeling staat ook in dienst hiervan. Bovendien gaat het niet meer puur om de botanische kwaliteiten of kenmerken van zo een product, maar om marktbeheersing, beeldvorming, consumentbeinvloeding en reclame. Niet de verkoop van kwaliteit maar van perceptie. Dat steeds meer soorten en rassen niet meer vrij verkrijgbaar zijn, vermeerderd moegen worden, beschermd met kwekersrechten en octrooien is in het verlengde hiervan niet toevallig. Toch zit daar in vooral al het onderzoek naar nieuwe dingen. Want de liefhebbersmarkt is marginaal en nauwelijks van economisch belang. Dat nieuwe vindingen voor liefhebbers niet te beschikbaar zijn is nog hjet kleinste probleem dan. Kijken naar ontwikkeling van tuinbouw, fruitteelt e.d. en nieuwe varieteiten die op de markt komen zonder deze kanten van het verhaal ook in ogenschouw te nemen lijkt me wat naief. Want zonder deze mechanismen was dat nieuwe ras of soort er vaak niet. 

 

Nog een kleine maar voor de F1-soorten,naast wat ik al noemde in mijn vorige bericht is de prijs. Ik denk dat een tomatenzaadje 1 a 2 cent kost, een F-1 zaadje zal 25 a 50 cent per stuk kosten. Voor iemand die enkele plantjes koopt is dit verwaarloosbaar. Voor wie veel of een breder assortiment wil zetten toch een aanzienlijk verschil, dat bovendien jaarlijks als uitgave terugkomt waar je van zaadvaste rassen ook eigen zaad kunt blijven gebruiken. Daarmee wordt een evt. markt en gebruik voor deze zaden ook beperkt.

 

Het moge duidelijk zijn dat ik zeker niet negatief ben over je willen ontdekken van resistente soorten,. Nieuwe kennis is altijd zinvol. IK volg graag. Ik zal je in ieder geval ook wat zaden van tomaat Wil  toesturen zodat je er zelf ervaring mee op kunt doen. Tot mijn verrassing zie ik die ook terugkomen op de list van de zadenwerkgroep van Velt voor een tomaten test, met een korte beschrijving van hoe deze best te kweken. (Ik kreeg van Wil ooit een veel uitgebreidere uitleg, maar kan die helaas niet meer vinden.....) Ik zal die link zo meteen hier ook plaatsen, temeer omdat er ook daar enkele soorten opstaan waarvan gezegd wordt dat ze goed bestand zouden zijn tegen phytophtera. Misschien kun je die zelf ook eens aanvragen. Ik zal dan 1 of 2 van je betere rassen ook nog eens proberen komend seizoen. 

 

 

 

 

[weknow]

https://beweegt.velt.be/zadenwerkgroep/6422/tomatentest2020?fbclid=IwAR2J-Ao29xbzPHt2Is_n9bYHBi34QM-hfQse2mip8rFVtiSB6XprP1ToLE0#rassenlijst

 

Al vooruit kijken naar tomaten 2021? Hier een link naar de zadenwerkgroep van Velt, waar je tegen vergoeding van de verzendkosten  een aantal rassen tomatenzaden kunt aanvragen om uit te proberen en mee te beoordelen. Ik tel ongeveer 40 soorten. Daarbij zeker ook lezenswaardig wat achtergrondkennis over het telen van tomaten die erg nuttig kan zijn. In de lisjt ook enkele soorten die mogelijk weerbaar zijn tegen phytophtera. 

[Josevanrooy]

Een zeer goed en juist verhaal van Weknow! Ik ben het er mee eens dat al dat comercieele gekruis en gekweek door de grote landbouw multinationals, in feite een tomatenvrucht puur sloopt: afgezien van het feit dat die tomatenplanten genetisch gemanipuleerd worden in hun laboratoria, ook zwaar giftig verworden door al die pesticiden en een skala aan andere chemische bende die ze toegediend krijgen (wat natuurlijk ook kanker veroorzaakt bij de mensen en daarbij het millieu ook om zeep helpt). En zo'n tomaat is organoleptisch gezien zonder enige smaak ofwel ronduit smerig, en ook neemt de resistentie tegen allerlei ziektes drastisch af als je deze genetisch gemanipuleerde tomatenplanten dus bijvoorbeeld zou planten in een normale gezonde schone volle grond, want ze zijn niet meer opgewassen tegen een weelderige gezonde insectenfauna met een rijkdom aan bacterien enz (dit soort genetisch gemanipuleerde tomatenplanten blijken uiteindelijk meer en meer afhankelijk te worden van allerlei chemische middelen om te overleven en te groeien jaar na jaar). Ik ga gewoon uit van de lekkerste tomatensoort die ik kan vinden (ik denk dat ik bij 'Vreeken Zaden' genoeg zal vinden), en, de smaak van de tomaat gaat bij mij dik vóór de productie, maar, als je de beste omstandigheden tracht te creeren (gezonde natuurlijke grond, en andere details in acht neemt zoals voldoende plantafstand en het vocht op de bladeren zoveel mogelijk terug dringt en die dergelijke dingen), dan zal het met de productie van de tomaten echt wel goedkomen, want ik ben van mening dat je voornamelijk productie-verlies lijd als je planten niet gezond blijven, en dus ziek worden gedurende het groeiseizoen. Nou, en dan is het zaak om elk jaar de beste planten te kruisen en daarna de beste zaden te selecteren, om zo het tomatenras kwa vooral op smaak en ook op resistentie tegen ziektes te verbeteren voor het aankomende seizoen.

25 augustus 2021 aangepast door Josevanrooy
Ik wilde een uitvoeriger mening geven

[redzebra]

Dat zijn wel heel harde woorden, het valt niet te ontkennen dat commerciële  F1 rassen juist geteeld worden voor o.a. gelijke rijping, bewaarbaarheid, uniformiteit, maar tegen ook veel ziekten waar oudere soorten vatbaar voor zijn.  Dat dan direct linken aan pesticiden of slechte smaak gaat toch een stap te ver, lees je bv. maar eens in het keurmerk http://www.flandria.be/nl/over-het-label/.  F1 hybriden zijn op zich niet slecht, het is een snellere werkwijze dan zou je zaadvaste maken. Er zitten goeie en slechte tussen en ook dit is natuurlijk afhankelijk van persoonlijke voorkeur.  Genetische manipulatie komt nauwelijks voor in Europa, veel van die nieuwe technieken zijn hier vooralsnog verboden, je hebt meer kans dat je er mee te maken hebt als je bv als particulier  zaad uit Amerika invoert.

Waarom zou je bv niet enten op een f1 onderstam (dan kan je  ook de "lekkerste tomatensoort zetten"), of enige resistente rassen gebruiken, of f1 hybrides. Er komt geen vergif in mijn tuin, maar alles wat een beetje helpt gebruik ik wel en daar hebben de bacteriën of  insecten of de smaak van de tomaten geen last van.

[weknow]

@ JosevanRooy. Er is een heleboel in je verhaal dat toch niet of niet precies is zoals mijn standpunt is. (Over informatie kun je alleen zeggen dat het juist is of onjuist, terzake en evt. voldoende/compleet....over infromatie, gegevens, kun je het dus NIET eens of oneens zijn). Je legt me dus een aantal dingen in de mond, waarover ik wat andere overtuigingen heb gevormd op grond van de gegevens die ik ken/weet. 

 

Probleem met tomaten is dat het geen plant/vrucht uit ons klimaat is. Het is een plant die in groeiomstandigheden terecht komt hier, waar in met allerlei kunst en vliegwerk het net mogelijk is om rijpe vruchten te krijgen als je er allerlei werk insteekt (voorzaaaien binnen e.d.). Dus biologisch gaat het om een vreemde eend in de bijt en dan gelden al die processen die je beschrijft niet of niet zonder meer. daarom zet ik toch wat vraagtekens bij je stellige verhaal. 👍

[weknow]

Een update. Ik ben gedeeltelijk overtuigd. Waar ik eerder vooral reserves liet blijken over resistentie van tomaten en de zin daarvan, ben ik in ieder geval een soort tegengekomen die me erg goed bevalt en tot hier voor 100% voldoet. 

 

Kreeg in mei van een vriend een zaailing van het als resistent tegen phyto genoemde ras: Primabella. (Afkomstig van biologisch zaadteeltbedrijf Bingenheim ( https://www.bingenheimersaatgut.de/de/bio-saatgut/gemuese/tomaten.html). Het zou een zaadvast ras zijn.

 

In dit jaar dat vanaf juni bij velen de aardappelziekte al vroeg, vanaf juni, toesloeg (Ik heb eind juni mijn andere struiken buiten geruimd en ook in de folietunnel en vooral het kasje was er bij sommige rassen lichte aantatsing, maar heb ik het in de hand kunnen houden...terzijde in het kasje waar het veel heter wordt en de zon niet wordt gedempt zijn resultaten veel minder dan in de groene folietunnel) heb ik nu nog buiten een plant zonder een spoortje phyto die er nog schitterend opstaat. Ik vind de bewaarbaarheid en smaak van dit pingpongbal-groot tomaatje uitstekend en de opbrengst is zeker niet slecht, maar geen winnaar.

 

Waarvan ik nu overtuigd ben is dat rassen zonder phyto kunnen bestaan en voor biologische teelt buiten een toekomst hebben. Voor in een gemeenschappelijke tuin of kleine boer met een gevarieerd assortiment groenten en fruit is dit een ideale varieteit lijkt me. Te meer omdat het ras zaadvast zou zijn als ik correct ben geinformeerd. Ik heb in ieder geval volop zaden gewonnen, elk tomaatje bevat er veel!,  die ter beschikking komen voor de Zadenwerkgroep van VELT (Reclaim the seeds e.d.)  Grote reserve behoud ik bij de veel te dure F1-soorten...daarvan zie ik het nut nauwelijks in. Ze maken telers bovendien sterk afhankelijk van zaadbedrijven, waar zaad van elementair en gezond voedsel in mijn ogen per definitie eigendom moet zijn van iedereen en nooit prive-bezit uit winstbejag. 

 

Intusen heb ik ook wat zaden van een andere soort: Resibella, uit de catalogus van Bingenheim.  Een wat grotere tomaat met - als ik de beschrijving goed lees, een goede maar minder waterdichte resistentie. Diga ik volgend jaar zeker ook buiten proberen.