Als ik dit soort berichten lees, word ik als maar blijer van mijn moestuintje.

 

http://www.nu.nl/eten-en-drinken/4055596/reusachtige-groentesoorten-mogelijk-genetische-manipulatie-.html

 

Hoe denken jullie hierover?

Er wordt sowieso teveel gerommeld met ons eten. Gif over groente en fruit, te jong geoogst fruit om de houdbaarheid te verbeteren (vergelijk een gekochte sinaasappel op de markt in Spanje maar eens met een supermarktsinaasappel hier qua smaak), teveel conserveringsmiddelen en andere toevoegingen en ook genetisch gemanipuleerd groenten en fruit die via bv kant en klaar bereidde maaltijden uit de supermarkt toch hier verkocht worden. En als je dit al weet te ontwijken, dan is er nog het vlees waar net zoveel mee wordt gerommeld. De lange termijneffecten van al dat gerommel met ons eten zijn nooit onderzocht, maar er wordt maar wel al te graag met het vingertje gewezen dat mensen ongezonder leven. Tsja, als er al bij sigaretten verslavende stoffen en andere rotzooi worden toegevoegd om mensen nog meer verslaafd te maken, dan zal dat met suikerproducten ook best eens zo kunnen zijn. Voor de gewone consument is dat niet te achterhalen in ieder geval. En mij kun je niet wijsmaken dat al dat gerotzooi geen gevolgen heeft voor de gezondheid.

 

Ik ben in ieder geval ook heel blij met mijn groentetuin. Natuurlijk eet ik ook producten waarmee gerotzooid is (daar is bijna niet aan te ontkomen), maar nu eten wij ook producten waar niet mee is gerotzooid.

Je moet natuurlijk ook de voordelen bekijken. Als ze soorten manipuleren zodat er een grotere opbrengst is of dat plantjes beter resistent zijn tegen droogte, heb je wel een factor in handen om het voedselprobleem op te lossen.

Er is voedsel genoeg, het is alleen heel oneerlijk verdeeld.

 

En ik denk werkelijk niet dat GMO een oplossing biedt voor voedselschaarste in arme landen. Wat daar helpt is herbebossing, irrigatieprojecten en het stimuleren van biodiverse teelt van inheemse groenten en fruit. Het gaat juist daar mis waar kleine boeren worden gedwongen om alleen nog maar GMO-mais of soja te verbouwen voor een of ander groot Amerikaans bedrijf. Inheemse planten zijn veel beter aangepast aan lokale klimaatomstandigheden, veel minder vatbaar voor ziektes en plagen en zijn direct lokaal verkoopbaar. En dus niet interessant voor multinationals, die bergen met geld uitdelen aan corrupte overheden om nog meer bergen met geld te kunnen verdienen ten koste van de bevolking en de natuur.

 

Zo, ik moest het weer even kwijt.

 

En ik ben ook blij met mijn gifvrije tuintje zonder met kunstmatige toeters en bellen opgeploft zombievoer.

Ah, een goed bericht:

 

http://www.theguardian.com/environment/2016/jun/02/a-switch-to-ecological-farming-will-benefit-health-and-environment-report?CMP=share_btn_tw

 

The group’s members, drawn from rich and poor countries with no affiliations to industry, say that industrial agriculture’s dependence on chemical fertilisers, pesticides and antibiotics to manage animals and agro-ecosystems, has led to ecological, social and human health crises.

 

Het wordt echt tijd dat we met z'n allen al die grote graaiersbedrijven de rug toekeren en weer op een normale en respectvolle manier voedsel gaan verbouwen en vee gaan houden. Wij - de mensen die geen gifgroenten wensen en als we vlees eten, vlees willen van dieren die een dierwaardig leven hebben gehad - zijn met veel meer dan die paar procent van de wereldbevolking die dikke centen verdient aan het verkloten van de aarde en het misbruiken van dieren en mensen. Als we simpelweg stoppen met dingen kopen van die grote bedrijven, is het snel klaar en kunnen we gaan bouwen aan een eerlijke, mens- en diervriendelijke vorm van een economie.

Er is voedsel genoeg, het is alleen heel oneerlijk verdeeld.

 

En ik denk werkelijk niet dat GMO een oplossing biedt voor voedselschaarste in arme landen. Wat daar helpt is herbebossing, irrigatieprojecten en het stimuleren van biodiverse teelt van inheemse groenten en fruit. Het gaat juist daar mis waar kleine boeren worden gedwongen om alleen nog maar GMO-mais of soja te verbouwen voor een of ander groot Amerikaans bedrijf. Inheemse planten zijn veel beter aangepast aan lokale klimaatomstandigheden, veel minder vatbaar voor ziektes en plagen en zijn direct lokaal verkoopbaar. En dus niet interessant voor multinationals, die bergen met geld uitdelen aan corrupte overheden om nog meer bergen met geld te kunnen verdienen ten koste van de bevolking en de natuur.

 

Zo, ik moest het weer even kwijt.

 

En ik ben ook blij met mijn gifvrije tuintje zonder met kunstmatige toeters en bellen opgeploft zombievoer.

 

Dat zijn nogal wat aannames die je maakt.

 

Volgens mij, Pippi, heb ik jou hier al heel veel zien schrijven dat je planten weggooit, of wilt weggooien, omdat ze beestjes hebben of aangetast. Dus volgens mij mag jij heel erg blij zijn dat je nog ongeschonden voedsel in de supermarkt kunt kopen. En niet afhankelijk bent je van akkertje met mais en andere plantjes om qua voedselvoorziening van rond te moeten komen. Terwijjl plaagdieren en insecten je oogst vernietigen, regens alles weg laten stromen, of regen maar uitblijft en er bijna geen water in je land te vinden is.

En verder is het inderdaad heel oneerlijk verdeeld qua voedsel, vruchtbare landbouwgebieden en verspilling in de wereld:

http://www.hpdetijd.nl/2016-05-27/hoe-nigeriaanse-tomatencrisis-spanje-verdeelt/

Er is voedsel genoeg, het is alleen heel oneerlijk verdeeld.

 

Daarin geef ik je 100% gelijk, maar stel nu dat je via de genetica ervoor kunt zorgen dat bijvoorbeeld een tomatenplant resistent is tegen Phytophthora infestans. Als je dan daarmee in je eigen tuin kweekt of met een ras met een grotere opbrengst, moet je daarvoor al niet meer naar de winkel. Zekerheid op zelfvoorziening.

 

Ik snap wel niet waarom je zegt dat dit slecht is voor de natuur en dieren. Hoe hoger de opbrengst, hoe minder plaats er nodig is voor massaplantages, waardoor er meer ruimte is voor ecologische begroeiing.

Ook kan dit een oplossing zijn voor de zeer droge gebieden. Als je gewassen kan telen die superweinig water nodig hebben (wat allemaal in de genen ligt), kunnen er in vele warme en droge gebieden toch gewassen worden geteeld, waar de lokale bevolking dus alleen maar voordelen uit haalt.

 

En ik ben ook blij met mijn gifvrije tuintje ...

 

Door genetische manipulatie kan je er juist voor zorgen dat er geen gif meer nodig is. Wat terug positief is voor elk wezen hier op aarde en het hele klimaat.

Toto, in theorie klinkt het best mooi hoor, maar de praktijk is gewoon anders.

 

Resistentie tegen ziektes en plagen ontstaat in de natuur ook, en kan je bevorderen door soorten te kruisen en het resultaat is uiteindelijk een sterker gewas. Bij genetische manipulatie pak je een ding aan, maar je weet niet wat de bijkomende gevolgen zijn. Keer op keer is al gebleken dat GMO-gewassen het een paar jaar goed doen, en dat vervolgens de oogst steeds minder wordt of compleet mislukt.

 

Gewassen die in heel droge of juist heel natte of hete of koude gebieden goed groeien, die zijn er al: dat zijn de inheemse gewassen en de gewassen die daar vanaf stammen, en die al sinds mensenheugenis in dat gebied worden geteeld. Ik zeg niet dat wij geen tomaten of aardappels meer moeten verbouwen hoor, maar een week lang regen en we gaan ons al wat zorgen maken, terwijl er een pak sneeuw op de boerenkool kan vallen en die overleeft dat wel.

 

Die extreme droogte zoals nu in Afrika, daar kan je echt niet genetisch tegenop manipuleren zodat de mais (die daar ook helemaal niet hoort) overeind blijft staan. Bovendien is het ook daar oneerlijk verdeeld: kijk bijvoorbeeld de docu van Zembla over rozenkwekers in Afrika. Er gaat 7 liter water in een roos, er worden per dag 9 miljoen rozen geïmporteerd uit Afrika, dus dat betekent dat Nederland eigenlijk dagelijks 63 miljoen liter water importeert uit Afrika, terwijl ze daar elke druppel water hard nodig hebben. Als dat niet krom is...

 

Door genetische manipulatie kan je er juist voor zorgen dat er geen gif meer nodig is. Wat terug positief is voor elk wezen hier op aarde en het hele klimaat.

 

Al die genetisch gemanipuleerde mais, soja en katoen waarmee enorme gebieden op de wereld, vooral in de VS en in armere landen, worden vol geplant, zijn 'RoundUp ready'. Met als gevolg dat er nog veel meer gespoten wordt, want die zombiemais blijft staan onder die regen van glyfosaat terwijl er nog geen sprietje gras overleeft. Wat dat met de bodem, het grondwater, dieren en andere planten maar ook mensen doet, dat boelt die grote bedrijven helemaal niet, zolang het maar geld oplevert. Het hele punt is dat grote bedrijven waar enorm veel geld in om gaat, helemaal niet geïnteresseerd zijn in armoede of honger oplossen. Ze hebben alleen interesse in geld verdienen, de problemen die ze zogenaamd willen 'oplossen' met nieuwe producten, zijn grotendeels veroorzaakt door diezelfde club multinationals en ze schuwen geen enkel middel om hun belangen te verdedigen. Kijk eens zo'n docu over de op GMO-mais gebaseerde vleesindustrie in Amerika of over het leed van Indiase boeren die GMO-zooi zijn gaan verbouwen. Vandaag las ik ook iets over Chiquita bananen, ik zoek het even op.

 

http://www.bloomberg.com/news/articles/2016-06-02/chiquita-executives-must-face-claims-over-colombian-torture-ioyusr3y

 

Heeft niet echt met GMO te maken, maar toont wel weer aan wat een boeven het zijn.

 

Ik laat het hier maar even bij. Sorry als ik soms wat scherp of drammerig overkom, en Toto, dat is zeker naar jou niet zo bedoeld hoor.

Volgens mij, Pippi, heb ik jou hier al heel veel zien schrijven dat je planten weggooit, of wilt weggooien, omdat ze beestjes hebben of aangetast.

 

Ik heb een tijd terug een paar bladgroenteplantjes weggegooid die stijf stonden van de trips. En vandaag een van de drie trieste aardbeiplantjes weg gemieterd omdat de aardbeien eraan bruin werden. Zou jij dat niet hebben gedaan?

 

Dus volgens mij mag jij heel erg blij zijn dat je nog ongeschonden voedsel in de supermarkt kunt kopen. En niet afhankelijk bent je van akkertje met mais en andere plantjes om qua voedselvoorziening van rond te moeten komen. Terwijjl plaagdieren en insecten je oogst vernietigen, regens alles weg laten stromen, of regen maar uitblijft en er bijna geen water in je land te vinden is.

 

Oh ik ben absoluut blij dat ik de luxe heb dat ik kan experimenteren met een moestuintje en niet hoef te verhongeren als alles wordt opgegeten door de slakken, en ik ben ook blij dat ik op fietsafstand verse (en redelijk vaak bio) groente en fruit kan kopen en niet in zo'n food desert woon die je in de VS hebt, waar je in een straal van 50 kilometer nog geen komkommer kan kopen.

 

Maar ik mis je punt een beetje of we begrijpen elkaar helemaal verkeerd.

 

Ik zou willen dat gezond vers voedsel, op een fatsoenlijke manier geproduceerd, beschikbaar was voor iedereen op aarde. Ik vind het te bezopen voor woorden dat er nog steeds mensen sterven van de honger terwijl andere mensen zoveel geld hebben dat ze een klein derde-wereldland met gemak jaarrond van voedsel zouden kunnen voorzien. Ik vind dat boeren een gezond belegde boterham zouden mogen verdienen met hun harde werken en ik vind het achterlijk dat er een hele industrie en duizenden vlieguren tussen zitten waardoor het verschil in wat een boer verdient en wat een consument betaalt enorm is. Ik vind dat voedsel geproduceerd zou moeten worden met respect voor het welzijn van mensen, van dieren en van de aarde. En ik geloof werkelijk dat de grote bedrijven momenteel de grootste bedreiging vormen voor de wereld, voor onze gezondheid, voor ons welzijn en voor een democratische en sociale samenleving. En elk nieuw verzinsel van die grote bedrijven bekijk ik met grote argwaan, want vaak kunnen daar weer dikke centen mee verdiend worden, en waar dikke centen worden verdiend is er ook heel vaak weer iets of iemand in de meest kwetsbare groepen de dupe.

Hoe je het ook wend of keert, de werkelijke oorzaak zit gewoon in het feit dat we hard op weg zijn, naar overbevolking van deze planeet.

De wereldbevolking groeit en groeit maar, er worden allerlei maatregelen genomen op diverse vlakken, zoals genetische manipulatie zoals in deze topic wordt aangehaald, maar aan de werkelijk oorzaak wordt niets gedaan.

Des te meer mensen er op deze planeet leven, des te meer behoefte er zal zijn aan leefruimte, grondstoffen, voedsel en infrastructuur.

Hier in Nederland hebben we de naoorlogse babyboom gehad, vervolgens kwam er een krimp doordat mensen minder kinderen namen als destijds.

Je zou zeggen zo'n krimp is niet eens zo gek, minder behoefte aan leefruimte, grondstoffen, voedsel en infrastructuur, wat alleen maar beter zou zijn voor het ontlasten van de natuur wereldwijd.

Echter is ons sociaal stelsel erop berust dat de volgende generatie betaald voor de huidige generatie wat ouderdomsvoorzieningen e.d. betreft.

Daardoor is voor de Nederlandse staat zo'n krimp niet gewenst, want als die volgende generatie een veel lager aantal heeft als de huidige, dan zijn er geen genoeg financiële middelen om de ouderdomsvoorziening e.d. van de huidige generatie te bekostigen.

Om dat te voorkomen worden er mensen van buiten ons land aangetrokken, om die krimp teniet te doen en een groei af te dwingen.

Ieder levend wezen heeft een ecologische voetafdruk, hoe groen iemand ook leeft.

In des te grotere aantallen we op deze aarde leven, des te groter de belasting voor het milieu zal zijn.

Je kunt allerlei maatregelen nemen, maar die zullen al snel teniet worden gedaan door een bevolkingsgroei.

Bevolkingsgroei zou je dus eigenlijk niet mogen stimuleren, maar moeten ontmoedigen.

 

Uiteraard begrijp ik dat dat niet eenvoudig is, omdat de sociale stelsels van veel landen daar niet op berekend zijn.

Of bijvoorbeeld dat in armere landen, mensen veel kinderen nemen, die hun ondersteunen als ze ouder worden (dat is vaak een noodzakelijk iets).

Zo doorgaan kan echter niet tot de oneindigheid, het houdt ergens een keer op.

 

Resistentie tegen ziektes en plagen ontstaat in de natuur ook, en kan je bevorderen door soorten te kruisen en het resultaat is uiteindelijk een sterker gewas. Bij genetische manipulatie pak je een ding aan, maar je weet niet wat de bijkomende gevolgen zijn.

 

Dat weet ik wel. Maar die sterkere gewassen in de natuur zijn ook door mutaties ontstaan. Wel toevallig, maar het zijn ook mutaties. Zo'n natuurlijke verandering geeft niet alleen positieve mutaties. Er is een veel grotere kans op slechte mutaties. Door de natuurlijke mutaties kan een plantje dat je gebruikt om van te eten bijvoorbeeld giftig worden. In mijn ogen kan een toevallige (natuurlijke) mutaties veel meer kwaad dan een gecontroleerde mutatie die pas na jarenlang onderzoek op de markt kunnen komen.

Zonder dat je het beseft ben je nu planten aan het eten die doorheen de evolutie al duizenden keren genetisch zijn veranderd.

 

Die extreme droogte zoals nu in Afrika, daar kan je echt niet genetisch tegenop manipuleren zodat de mais (die daar ook helemaal niet hoort) overeind blijft staan.

 

Het is volgens mij ook de bedoeling niet dat er uitheemse gewassen naar daar worden gebracht. Als we de inheemse gewassen kunnen verbeteren zodat ze op meer soorten gebieden kunnen gebruikt worden, haalt de lokale bevolking er alleen maar meer voordelen uit.

 

Bovendien is het ook daar oneerlijk verdeeld: kijk bijvoorbeeld de docu van Zembla over rozenkwekers in Afrika. Er gaat 7 liter water in een roos, er worden per dag 9 miljoen rozen geïmporteerd uit Afrika, dus dat betekent dat Nederland eigenlijk dagelijks 63 miljoen liter water importeert uit Afrika, terwijl ze daar elke druppel water hard nodig hebben. Als dat niet krom is...

 

Daar heb je gelijk. Maar dat heeft niets te maken met de ggo's. Daartegen moeten ze inderdaad handelen. GGO's bieden wel een oplossing. Minder water nodig ---> meer water voor bijvoorbeeld de lokale bevolking.

Uiteraard moeten er regels worden opgesteld zodat massabedrijven de kleine handelaar niet wegconcurreren en ook moeten er strenge veiligheidscontroles worden georganiseerd eer zo'n product op de markt komt.

 

 

Ik laat het hier maar even bij. Sorry als ik soms wat scherp of drammerig overkom, en Toto, dat is zeker naar jou niet zo bedoeld hoor.

 

Helemaal niet hoor. Ieder heeft recht op zijn eigen mening.

Frans, ik ben het met je eens dat de aarde beter af zou zijn met minder mensen erop. Maar ik denk niet dat mensen zich door een overheid laten stimuleren of demotiveren om kinderen te krijgen (Ja, in China, maar daar stappen ze nu ook af van de 1-kindpolitiek.

 

Dit is wel een leuk filmpje waarin Hans Rosling aan Arjen Lubach uitleg hoe het zit met de bevolkingsgroei:

 

 

Interessant is dat naarmate het inkomen stijgt, het aantal kinderen daalt, en dat de landen met de gemiddeld grote gezinnen veelal landen zijn die armer zijn en met name 'christelijke' landen zijn.

 

Met de wc-rollen laat Rosling vervolgens zien hoe we uiteindelijk op een wereldbevolking van 30 miljard uitkomen, en dat dat aantal min of meer stabilliseert, gebaseerd op het huidige gemiddeld aantal kinderen van 2,5 per vrouw. En als je dan weer naar zijn plaatje met landen kijkt, zie je dat meer dan de helft van de landen (ver) onder dat gemiddelde zitten, en dat flink wat landen nog op weg zijn naar omlaag. Als die trend zich doorzet *EN* je zou de bevolking van de armste landen minder arm maken, waardoor blijkbaar ook de invloed van religie (gaat heen en vemenigvuldigt u) afneemt, dan is het helemaal niet ondenkbaar dat het gemiddelde van 2,5 zakt naar rond de 2, en dan krijg je uiteindelijk een daling van de bevolkingsgroei. Daar staat dan weer tegenover dat mensen ouder worden, maar dan nog is het niet zo dat de groei oneindig doorgaat. Want juist in de landen waar de levensverwachting alsmaar stijgt, blijft ook het aantal kinderen per vrouw dalen.

 

Dus nogmaals: ik denk ook dat het beter zou zijn als we met minder waren, maar het science-fiction rampscenario dat de wereldbevolking voor altijd maar blijft stijgen, is volgens mij niet realistisch.

 

Overigens is een pensioenstelsel waarbij werkende mensen betalen voor de uitkering van gepensioneerde mensen nu eigenlijk al achterhaald, en de verwachting is dat er door automatisering alsmaar minder betaald werk beschikbaar zal zijn, dus er komen juist meer niet-werkenden, zelfs als het aantal kinderen daalt. Een basisinkomen voor iedereen zou dan veel beter passen in een veranderde samenleving, maar dat is weer een hele andere discussie.

Dat weet ik wel. Maar die sterkere gewassen in de natuur zijn ook door mutaties ontstaan. Wel toevallig, maar het zijn ook mutaties. Zo'n natuurlijke verandering geeft niet alleen positieve mutaties. Er is een veel grotere kans op slechte mutaties. Door de natuurlijke mutaties kan een plantje dat je gebruikt om van te eten bijvoorbeeld giftig worden. In mijn ogen kan een toevallige (natuurlijke) mutaties veel meer kwaad dan een gecontroleerde mutatie die pas na jarenlang onderzoek op de markt kunnen komen.

Zonder dat je het beseft ben je nu planten aan het eten die doorheen de evolutie al duizenden keren genetisch zijn veranderd.

 

Maar er zit een heel groot verschil tussen 'natuurlijke' veranderingen en de genetische manipulatie die nu wordt toegepast op gewassen, en dat is dat er DNA van een compleet andere soort wordt ingebracht, iets wat in de natuur onmogelijk is, want een bacterie-gen 'hoort' niet in een maisplant, mais kan immers niet bevrucht worden door een bacterie. En hoewel er wel jarenlang 'onderzoek' is gedaan waaruit bijvoorbeeld bleek dat labrattenbaby's alsmaar stierven als hun moeder was gevoerd met GMO-soja, is het gewoon op de markt gebracht als 'veilig'. Varkens die alsmaar misvormde biggen kregen op een dieet van GMO-mais, maakt niet uit, het is 'veilig'.

 

Het is volgens mij ook de bedoeling niet dat er uitheemse gewassen naar daar worden gebracht. Als we de inheemse gewassen kunnen verbeteren zodat ze op meer soorten gebieden kunnen gebruikt worden, haalt de lokale bevolking er alleen maar meer voordelen uit.

 

Volgens mij is het ook niet de bedoeling, maar het gebeurt dus wel, zie de maisteelt in Afrika:

 

 

En tuurlijk zou het goed zijn om inheemse gewassen te verbeteren (door selectieve teelt en kruisen, liefst niet door GM ) voor meer barre omstandigheden, maar daar valt niets aan te verdienen dus bedrijven gaan daar niet in investeren.

 

Bovendien is het ook daar oneerlijk verdeeld: kijk bijvoorbeeld de docu van Zembla over rozenkwekers in Afrika. Er gaat 7 liter water in een roos, er worden per dag 9 miljoen rozen geïmporteerd uit Afrika, dus dat betekent dat Nederland eigenlijk dagelijks 63 miljoen liter water importeert uit Afrika, terwijl ze daar elke druppel water hard nodig hebben. Als dat niet krom is...

 

Daar heb je gelijk. Maar dat heeft niets te maken met de ggo's. Daartegen moeten ze inderdaad handelen. GGO's bieden wel een oplossing. Minder water nodig ---> meer water voor bijvoorbeeld de lokale bevolking.

 

Een verbod op onzinnige gewassen telen in landen waar eigenlijk geen druppel water verspild zou mogen worden lijkt mij een beter idee. En zo'n rozenkweker mag dan 'werkgelegenheid' bieden, maar als je hoort wat die werknemers verdienen is het meer moderne slavernij. Plus dat dat bedrijf meer aan belastingvoordeel (of belastingontduiking, hoe je het wil noemen) overhield dan dat Nederland aan financiële steun heeft gegeven voor de voedsel-/watercrisis daar.

 

Uiteraard moeten er regels worden opgesteld zodat massabedrijven de kleine handelaar niet wegconcurreren en ook moeten er strenge veiligheidscontroles worden georganiseerd eer zo'n product op de markt komt.

 

Die hele grote bedrijven 'concurreren' niet, die kopen bedrijven en boeren op en gaan over tot intimidatie en bedreigingen en hier en daar zelfs moord als lokale bedrijven of boeren niet mee willen werken. En regels gelden niet als je genoeg geld kan uitdelen.

 

Ik laat het hier maar even bij. Sorry als ik soms wat scherp of drammerig overkom, en Toto, dat is zeker naar jou niet zo bedoeld hoor.

 

Helemaal niet hoor. Ieder heeft recht op zijn eigen mening.

 

Maar dan nog kan ik wel eens wat te fanatiek worden. Ik probeer me altijd wel in te houden, maar dat lukt niet altijd.

we uiteindelijk op een wereldbevolking van 30 miljard uitkomen

http://www.paulchefurka.ca/WEAP/WEAP.html

 

10 mensen 10 ideeën

 

Maar er zit een heel groot verschil tussen 'natuurlijke' veranderingen en de genetische manipulatie die nu wordt toegepast op gewassen, en dat is dat er DNA van een compleet andere soort wordt ingebracht, iets wat in de natuur onmogelijk is, want een bacterie-gen 'hoort' niet in een maisplant, mais kan immers niet bevrucht worden door een bacterie. En hoewel er wel jarenlang 'onderzoek' is gedaan waaruit bijvoorbeeld bleek dat labrattenbaby's alsmaar stierven als hun moeder was gevoerd met GMO-soja, is het gewoon op de markt gebracht als 'veilig'. Varkens die alsmaar misvormde biggen kregen op een dieet van GMO-mais, maakt niet uit, het is 'veilig'.

 

Het is niet omdat men van GGO's spreekt, dat er zoiezo vreemde genen geplaatst worden. Via genome edditing kan men zelf genen maken. Stel dat een plant een slecht gen heeft (ziekte), dan kan men gaan kijken in de andere planten hoe het gen eruit ziet, kunnen ze het nabouwen en met behulp van restrictie-enzymen het foute stuk eruit te knippen en te vervangen. Dit kan zelfs een oplossing bieden voor ernstige afwijkingen bij de mens. Als er bacterien worden gebruikt, is dit nmeestal niet voor het DNA van de bacterie zelf. Ze gebruiken de bacterie om het DNA te kopiëren of massaal veel eiwitten aan te maken die ze daarna kunnen gebruiken. Een stuk DNA van een plant of een ander organisme wordt ingebouwd in de plasmiden van de bacterie. De bacterie gaat nu zoals normaal het DNA kopieren of overschrijven als normaal, maar ook het stukje dat wij hebben ingebouwd.

 

 

En tuurlijk zou het goed zijn om inheemse gewassen te verbeteren (door selectieve teelt en kruisen, liefst niet door GM ) voor meer barre omstandigheden, maar daar valt niets aan te verdienen dus bedrijven gaan daar niet in investeren.

 

De reden waarom men is overgeschakeld op de moderne biotechnologie is juist omdat het selectief kuisen zeer lang duurt (verschillende generaties) eer men alle gewenste eigenschappen verkrijgt. Selectief kruisen kan ook nog eens dik tegenvallen. Daar draait het allemaal om puur geluk (welke chromosomen worden gebruikt tijdens de meiose). Waarom jarenlang wachten als er nu al geholpen kan worden door gerichte veranderingen.

 

Een verbod op onzinnige gewassen telen in landen waar eigenlijk geen druppel water verspild zou mogen worden lijkt mij een beter idee. En zo'n rozenkweker mag dan 'werkgelegenheid' bieden, maar als je hoort wat die werknemers verdienen is het meer moderne slavernij.

 

Topidee

 

 

Die hele grote bedrijven 'concurreren' niet, die kopen bedrijven en boeren op en gaan over tot intimidatie en bedreigingen en hier en daar zelfs moord als lokale bedrijven of boeren niet mee willen werken. En regels gelden niet als je genoeg geld kan uitdelen.

 

Daarom moeten we er allen voor zorgen dat de orde gehandhaafd wordt. Helaas ligt dit niet in onze macht/handen.

 

 

Maar dan nog kan ik wel eens wat te fanatiek worden. Ik probeer me altijd wel in te houden, maar dat lukt niet altijd.

 

Zolang er geen gewonden vallen is het ok voor mij hoor

Bovendien is het ook daar oneerlijk verdeeld: kijk bijvoorbeeld de docu van Zembla over rozenkwekers in Afrika. Er gaat 7 liter water in een roos, er worden per dag 9 miljoen rozen geïmporteerd uit Afrika, dus dat betekent dat Nederland eigenlijk dagelijks 63 miljoen liter water importeert uit Afrika, terwijl ze daar elke druppel water hard nodig hebben. Als dat niet krom is...

 

Die berekening klopt totaal niet, want dat zou betekenen dat een roos 7 liter water bevat en dus meer dan 7 kg zou wegen.

Van de 7 liter die wordt gebruikt om een roos te doen opgroeien, verdampt het overgrootste deel weer naar de omgeving terug en wordt dus niet meegenomen bij export.

Om het juiste aantal te berekenen; zou je het gemiddelde gewicht en vochtgehalte van een roos moeten weten.

 

Over je reactie op de groei van de wereldbevolking;

Aan voorspellingen van wetenschappers hecht ik weinig waarde, de praktijk heeft al menige keer bewezen dat voorspellingen vaak een wassen neus zijn en er teveel onvoorspelbare variabelen zijn. Zo wordt er bijvoorbeeld niet meegenomen dat er een behoorlijk grote migratie gaande is naar christelijke welvaartslanden van veelal niet christelijke mensen die er veelal grote gezinnen op nahouden, je ziet dit ook in de dagelijkse praktijk om je heen in Nederland. De voorspelling is tevens gestoeld op dat de wereldbevolking krimpt door een grotere welvaart, een groter jaarlijks inkomen zorgt schijnbaar aan minder behoefte om kinderen te nemen. Zelf zie ik de krimp in die grafieken eerder door de verkrijgbaarheid van anticonceptie komen (de pil was pas verkrijgbaar, beginjaren '60) als door welvaart.

 

Maar goed, stel dat deze man gelijk heeft met zijn maximale groei van 30 miljard mensen en vervolgens een daling en afvlakking naar 12 miljard, dankzij een grotere welvaart onder de wereldbevolking. Dat betekent in eerste instantie een verviervoudiging van de wereldbevolking en de toename van welvaart, leid er tevens toe dat de gemiddelde ecologische voetafdruk van een mens omhoog gaat. Een heel groot deel van de wereldbevolking kent namelijk een heel lage welvaart, die nauwelijks een consumptie aan luxegoederen e.d. hebben. Voedsel en een dak boven hun hoofd is alles wat ze wensen, zodra er meer welvaart is, nemen de wensen meer en meer toe en de belasting op het milieu ook. Je ziet dit bijvoorbeeld al aan een land als China, de gemiddelde welvaart neemt er toe, waarbij ook de vraag naar grondstoffen toeneemt en de belasting op het milieu evenredig groeit. Al die milieudoelstellingen zijn leuk en die berekeningen van als we "dat en dat" doen, dan zijn die te behalen, maar veelal wordt er in die berekeningen niet eens een bevolkingsgroei meegenomen. Zonder echter wat aan de kern van het probleem te doen, blijft het een bodemloze put die je probeert te dempen. Of de bevolking nu doorgroeit zonder een toename in welvaart of slechts ten dele groeit door een toename in welvaart, in beide gevallen zal de vraag naar grondstoffen alleen maar fors toenemen en het uitputten van deze planeet doorgaan.

 

Maar ik denk niet dat mensen zich door een overheid laten stimuleren of demotiveren om kinderen te krijgen

 

Dat valt heel makkelijk te bewerkstelligen door ontmoediging op financieel vlak, zoals nu al gedaan wordt op het vlak van autobezit en roken.

Kinderen krijgen wordt nu nog een soort van gesubsidieerd, in de vorm van kinderbijslag, kinderopvang, etc.

Als je die dingen al wegneemt, dan zal de behoefte aan (veel) kinderen nemen afnemen.

 

@Brutus Groenus: Er gaan alarmbellen rinkelen van mijn AV bij deze link (besmette website), dus ik heb hem maar niet bezocht.

Hmmm... Raar.

 

Ik kan de tekst even kopiëren en plakken (ook de vertaalde NL versie) , maar het is beste een grote lap tekst.

 

Misschien topic afsplitsen(wereldbevolking)?

Bestaat dit topic al ( ik vind het niet direct)?

 

@pippi: http://www.nu.nl/wetenschap/4035636/zoete-aardappel-blijkt-genetisch-gemodificeerd-natuur-.html

Vooral de laatste alinea's duiden wat ik bedoelde over de natuur.

Ik doe even op kleine stukjes reageren hoor, het is zulke lastige materie en de discussie (die hier stikbeschaafd is, vind ik!) is best complex.

 

In elk geval:

 

 

Maar er zit een heel groot verschil tussen 'natuurlijke' veranderingen en de genetische manipulatie die nu wordt toegepast op gewassen, en dat is dat er DNA van een compleet andere soort wordt ingebracht, iets wat in de natuur onmogelijk is, want een bacterie-gen 'hoort' niet in een maisplant, mais kan immers niet bevrucht worden door een bacterie. En hoewel er wel jarenlang 'onderzoek' is gedaan waaruit bijvoorbeeld bleek dat labrattenbaby's alsmaar stierven als hun moeder was gevoerd met GMO-soja, is het gewoon op de markt gebracht als 'veilig'. Varkens die alsmaar misvormde biggen kregen op een dieet van GMO-mais, maakt niet uit, het is 'veilig'.

 

Het is niet omdat men van GGO's spreekt, dat er zoiezo vreemde genen geplaatst worden. Via genome edditing kan men zelf genen maken. Stel dat een plant een slecht gen heeft (ziekte), dan kan men gaan kijken in de andere planten hoe het gen eruit ziet, kunnen ze het nabouwen en met behulp van restrictie-enzymen het foute stuk eruit te knippen en te vervangen. Dit kan zelfs een oplossing bieden voor ernstige afwijkingen bij de mens.

 

Ik ben ook niet 100% tegen genetische manipulatie. Als de motieven zuiver zijn en het zoals jij al noemt gaat om afwijkingen die 'gecorrigeerd' kunnen worden, dan vind ik verder onderzoek helemaal niet fout. (Graag wel zonder proefdieren dan, maar dat is WEER een andere discussie. )

 

Ik heb een dochter met een erfelijke klompvoet (alleen de familie van moeder is klompvoetvrij, het bleek zowel in mijn vaders familie en de familie van beide grootouders van mijn ex te zitten), en hoewel dat dus geen 'ernstige' aandoening is, zou het geweldig zijn als mijn kinderen die nu allebei een enorm verhoogd risico hebben op kinders met klompvoetjes, dat risico zouden kunnen uitsluiten. Mijn zoon heeft een erfelijke darmziekte, bleek achteraf ook aan twee kanten in de familie te zitten. Hij wilde zielsgraag bij de Landmacht, en hoewel hij alle testen glansrijk doorstond, is hij toch afgewezen vanwege die ziekte. (Hij heeft trouwens sinds hij vier jaar geleden weer bij mij kwam wonen en voornamelijk biologisch eet, heel weinig last meer, hoeft ook zelfs geen medicijnen meer te slikken, dat even ter info. )

 

Maar omdat ik gewoon zie dat mijn blije kinders nog blijer geweest hadden kunnen zijn zonder die akelige afwijkingen, mag er van mij echt wel door serieuze wetenschappers verder worden gezocht naar manieren om dat soort dingen te voorkomen.

 

Maar geklooi met voedsel vind ik een heel ander ding. Het is niet nodig om vleesvee met groeihormonen te behandelen of groente te manipuleren zodat je er straffeloos bergen gif overheen kan spuiten. En het gebruik van GMO in de voedselindustrie is in theorie en in de marketing misschien wel ingezet om 'de honger uit de wereld te helpen', maar in de praktijk gaat het werkelijk enkel en alleen om geld. De risico's van GMO-voer worden op allerlei akelige manieren (corruptie, bedreiging) onder tafel geveegd, en de bedrijven die er verantwoordelijk voor zijn, veroorzaken zoveel leed. Zoveel wanhopige boeren, zoveel zieke arme mensen, zoveel dieptriest dierenleed en zoveel schade aan de aarde. Dat moeten we niet willen.

Eigenlijk overal waar de mens ingrijpt in de natuur, gaat dat ten koste van de natuur. Dat zal ook met GM zijn. De industrie doet alsof er alleen maar voordelen aan zitten, maar dat is niet het geval. De diversiteit bijvoorbeeld verdwijnt en de natuur is niet voor niets zo divers.

 

Je ziet dat al bij de gewasteelt (bv Roundup resistente zaden). Natuurlijk klinkt het mooi, maar de wereld bestaat uit verschillende klimaatzones en één gewas voor al die zones klinkt makkelijk, maar het is in mijn ogen niet mogelijk zonder compromissen te moeten maken op bijvoorbeeld het gebied van smaak en opbrengst.

Die berekening klopt totaal niet, want dat zou betekenen dat een roos 7 liter water bevat en dus meer dan 7 kg zou wegen.

Van de 7 liter die wordt gebruikt om een roos te doen opgroeien, verdampt het overgrootste deel weer naar de omgeving terug en wordt dus niet meegenomen bij export.

Om het juiste aantal te berekenen; zou je het gemiddelde gewicht en vochtgehalte van een roos moeten weten.

 

Het was bij wijze van spreken. Overigens worden die rozen in kassen gehouden. En je zal het toch wel met me eens zijn dat het onzinnig is om in landen waar honger en dorst heerst, oneetbare gewassen voor de export te produceren. Als het geld dat ermee verdiend werd nou nog bij de lokale bevolking terecht kwam, maar daar is hier ook geen sprake van.

 

Wat betreft de wereldbevolking ben ik het wel grotendeels met je eens, maar ik probeer het positief te zien en het kan ook gewoon niet zo zijn dat de totale bevolking van wat nu achterstandslanden zijn 'ons' niveau van 'welvaart' en de bijbehorende massaconsumptie en verspilling gaat bereiken. Zo ja, nou dan is het binnen een paar decennia inderdaad gedaan met de planeet. Ik denk dat we in het rijke westen juist terug zullen moeten (vrijwillig of anders noodgedwongen, want die fossiele brandstoffen gaan binnen niet al te lange tijd op raken) naar een manier van leven waarbij we die voetafdruk zoveel mogelijk verminderen.

 

Ik geloof wel dat er een beweging gaande is waarbij mensen zich steeds meer bewust worden van de urgentie. En ik hoop dat dat alsmaar sneller gaat.

 

Over het krijgen van kinderen:

 

Dat valt heel makkelijk te bewerkstelligen door ontmoediging op financieel vlak, zoals nu al gedaan wordt op het vlak van autobezit en roken.

Kinderen krijgen wordt nu nog een soort van gesubsidieerd, in de vorm van kinderbijslag, kinderopvang, etc.

Als je die dingen al wegneemt, dan zal de behoefte aan (veel) kinderen nemen afnemen.

 

Ik denk dat je je daarin vergist. Gezinnen met 6-10 kinderen zie je in Nederland nu vrijwel alleen nog maar in de Bible Belt en in (excusez le mot) Tokkie-families, en dat soort volk blijft wel kinderen krijgen ook al zitten ze zwaar in de schuldsanering. De meeste stellen die 1 of 2 of misschien 3 kinderen zouden willen, laten zich echt niet tegenhouden door financiële barrières. Een kinderwens is een soort oerdrift, is mijn ervaring. En tuurlijk gebruik je ook je verstand en zorg je dat je een kind fatsoenlijk kan onderhouden, maar of je nou wel of niet die kindertoeslag krijgt is niet een aspect dat mee weegt bij de uiteindelijke beslissing.

Met alle respect Pippi; je kunt in een discussie niet van de daken gaan schreeuwen dat iets niet eerlijk is, daarbij onjuiste cijfers gebruiken en dat dan vervolgens afdoen met "Het was bij wijze van spreken" waarbij dat laatste dan tevens nergens in de context past.

Tja, en je kunt je dan wel druk maken over die rozenkwekers, maar je weet zelf hopelijk ook wel dat de kern van de problemen elders ligt.

In de meeste gevallen hebben dat soort landen namelijk een corrupt systeem en een corrupte regering. Geld van buitenaf wat bedoeld is voor de hulpbehoevenden, wordt opgezogen door dat corrupte systeem en komt nauwelijks bij die hulpbehoevenden terecht. En wanneer er dan om dat te voorkomen hulpgoederen worden gestuurd, dan worden die schepen aan de ketting gelegd in de haven van dat land en ligt het voedsel te verrotten. Het is vrij moeilijk om hulpbehoevenden in landen met zo'n corrupt systeem te helpen, je moet je dan of direct inmengen met de binnenlandse politiek, of een land boycotten wat vaak inhoudt dat die hulpbehoevenden het alleen maar slechter krijgen. Het is verdomd moeilijk om de hulpbehoevenden van dat soort landen te helpen, vandaar dat het ook al zo lang gaande is. Landen zonder een corrupt systeem zijn al vaak geholpen of zijn op de goede weg. Een niet meer als logisch gevolg daarvan is dat die landen op een gegeven moment meer welvaart krijgen, met de zoals eerder vermelde gevolgen.

 

Ik denk dat we in het rijke westen juist terug zullen moeten naar een manier van leven waarbij we die voetafdruk zoveel mogelijk verminderen.

 

Waar naar terug moeten, naar de tijd dat we nog maar met slechts 1 miljard mensen op de aarde leefden, zonder enige verdere luxe?

 

De mens heeft altijd controle willen houden over plagen en overpopulatie van dieren en insecten, maar is verder er altijd blind voor geweest dat wij de plaag zijn op deze aardkloot.

 

De behoefte aan genetische manipulatie zou er naar mijn mening zelfs niet eens zijn, zonder die drastische toename in de wereldbevolking.

 

Veel groene organisaties en websites, zie ik in hun standpunten dingen gebruiken als "wanneer we verder willen kunnen groeien als wereldbevolking dan moet we wat aan onze manier van consumeren doen" en dat is dan vaak zelfs de leidraad in het hele verhaal.

Daar zakt m'n broek dan van af, want daarbij is het doel dan de kern van het probleem te verergeren i.p.v. te verminderen.

De gemiddelde ecologische voetafdruk zal ongetwijfeld verminderen door bewuster te consumeren, maar als het aantal voetafdrukken toeneemt, dan helpt dit geen zier en zal het negatief effect alleen maar toenemen.

 

En dat uitbannen van fossiele brandstoffen is ook zo'n leuk verhaal, veel mensen staan er helemaal niet bij stil welke producten er wel niet uit aardolie gemaakt worden (bijv. kunststoffen) en dat kan je niet zomaar uitbannen, want er zijn geen echte alternatieven voor.

 

De mens heeft zich altijd al laten sturen door straffen en beloningen, dus dat zal in het algemeen ook opgaan voor geboortebeperking.

Uiteraard zullen er altijd mensen zijn die zich daar niet laten door beïnvloeden, maar het gaat om het uiteindelijk gemiddelde.

Even ter verdediging van pippi over de 7 liter water voor een roos, dat klopt natuurlijk wel.

 

Iedereen die op zandgrond tuiniert merkt dat dat ene kropje sla in de loop van het seizoen ettelijke liters water achteroverslaat. Toch wegen de kroppen bij mij meestal niet meer dan een paar ons.

 

In een perfect gesloten systeem kan een groot deel van het verdampingswater (evapotranspiratie, voor de pietlutten) teruggewonnen kunnen worden, maar dat is maar zeer zelden of nooit economisch rendabel.

Het gaat erom dat er vermeld wordt dat er 7 liter water met een roos wordt geëxporteerd en dat klopt uiteraard niet.