Zelf zaden oogsten en kruisen voorkomen

[SuusP]

Nog een praktische vraag: staat er altijd op de verpakking zaden of het F1 betreft? Zo nee, is dat ergens goed na te zoeken?

[Stan]

Als het een F1 betreft staat het normaal gesproken wel op de verpakking.

[weknow]

Ja, dat staat er op. Zaden zijn duurder en mensen denken dat het veel beter is. Dus F1 klinkt als een verkoopargument. Hoorde deze week nog een bevriende ervaren, biologische moestuinier vertellen, dat zij de tomatenziekte in een planten gekregen had....terwijl het toch F1-zaden waren.

 

Het is echt een misverstand dat F-1 zaden betere planten geven. Het ligt er maar net aan, welke eigenschappen de zaadontwikkelaars er in hebben gebracht. Komkommers of meloenen die overwegend vrouwelijke bloemen geven, dat kan voor een liefhebber nog wel nuttig zijn. Maar die F1's worden echt niet voor ons amateurs bedacht en gemaakt! Die markt is zo klein. Neen dat gaat voor de grootschalige beroepsteelt. Bepaalde ziekten of aantastingen die daar kunnen voorkomen (die in een liefhebberstuin echt niet zo spelen) kunnen bijvoorbeeld voorkomen worden. Vaak gaat het ook om de uniformiteit van het gewas (alle bieten precies even groot en precies tegelijk rijp om te oogsten: want dan levert het meer op de veiling) of zelfs om rassen die eigendom zijn van grote ondernemingen, die er zeer gerichte programma's van bemesting en bestrijdingsmiddelen op kunnen laten toepassen of zelfs gewassen die nog groeien als de bodem slecht en uitgeput is. En op de achtergrond van dit verhaal speelt dat de ontwikkeling van die F1's ook passen in een politiek om andere/oude/gevarieerde gewassen te bannen en alleen nog bepaalde (F1-)rassen die eigendom zijn van grote ondernemingen op de zadenmarkt toe te laten. Het is dus veel meer dan alleen een kweektechnisch verhaal.

[SuusP]

Helder! En een opluchting voor mij, dan zitten er geen F1's tussen dit jaar. Dat scheelt

[SuusP]

Voor de overige geïnteresseerden die niet terugschrikken van Engels: http://www.seedalliance.org/uploads/publications/Seed_Saving_Guide.pdf

Lekker veel info! En, ook fijn, gratis

[SuusP]

"Cross pollination generally occurs only among members within the same species. However some crossing

between species occurs in the genus Cucurbita, among pumpkins, squash and gourds. C. pepo will cross with C.

mixta and C. moschata: and C. maxima will cross with C. moschata. C. pepo will not cross with C. maxima.

Cross pollination does not occur between melons, cucumbers or other species." (http://www3.ag.purdue.edu/counties/allen/Documents/Hort%20ACH31%20Cross%20Pollination%20in%20Cucurbits.pdf)

 

Vrij vertaald: geen probleem tussen C. maxima (Uchi Kuri pompoenen bijv.) en C. pepo (courgettes etc.), wel kruisingen tussen C. moschata (butternut) en andere soorten (courgette, Uchi Kuri etc.). Er is geen kruising mogelijk tussen komkommers, meloenen en pompoenen. Muizenmeloentje zal dus gaan zonder pantykousje

[RvO]

Hallo allemaal

 

Alweer een tijdje geleden had ik beloofd iets over dit onderwerp te schrijven. In de tussentijd had ik het te druk om serieus tijd aan dit forum te besteden. Dus nu eindelijk. Het eerste deel gaat over F1 rassen. Nu is daar ondertussen al het nodige geschreven, maar misschien voeg ik nog wat details toe. En ik had de plaatjes toch al gemaakt

 

Even terug naar basis genetica.

De genetische eigenschappen van organismen liggen vast in in genen. Van ieder gen heb je twee varianten, één afkomstig van de moeder, één van de vader (twee allelen is de vakterm). Zijn beide allelen gelijk, dan noemen we de plant homozygoot, zijn ze verschillend dan is dat een heterozygoot.

 

Een zaadteler houdt twee plantenlijnen aan, de "ouderplanten" (P). Beide lijnen zijn 100% homozygoot voor de gewenste eigenschappen. Kruis je binnen die lijn dan zijn de zaden genetisch gelijk aan de ouders. Zie schetsje hieronder (gele en groene ouderplanten).

 

Als je beide lijnen onderling kruist, dan krijg je allemaal heterozygote zaden, maar al die zaden zijn onderling gelijk (want de ouders waren homozygoot). En dat zijn de bekende F1 zaden. Zoals gezegd niet persé beter, wel uniform.

 

Er zijn dan in principe twee mogelijkheden:

1. De eigenschap van één van de planten dominineren (eerstvolgende schema, geel domineert over groen. Je krijgt dan genetisch drie verschillende "typen" zaden, twee daarvan zijn geel (AA en Aa), en één is groen (aa).
   
   
2. Een andere mogelijkheid is dat beide eigenschappen als het ware "mengen". Je krijgt dan een mengkleur in de F1. Maar dat is wel altijd dezelfde kleur (codominantie).
   
   Ga je van deze planten zaad winnen, dan krijg je zowel de mengkleur, als de kleuren van de ouders.

 

Stel nu dat er twee verschillende relevante genen zijn:

- A voor bloemkleur, codominant als in vorige voorbeeld.

- B voor lichte of donkere bloemen, waarbij licht dominant is.

Je ziet het al aankomen F2 wordt een bont mengsel.

Bedenk je dan dat planten vele duizenden genen hebben en je kunt je voorstellen dat deze F2 in de moestuin meestal niet echt bruikbaar is, tenzij je nieuwe rassen wilt ontwikkelen.

 

Bij 'open pollinated seeds' bestaan de ouderplanten niet uit homozygoten, maar uit heterozygoten. Daardoor is er altijd wel wat variatie in de opkomende planten, maar de veredelaar heeft geduldig de ouderplanten planten gekruist tot die variatie binnen de perken valt, maar de F2 (en verder) ook een beperkte variatie heeft.

 

Groet, RvO

[weknow]

Prima uitleg RobO! Bedankt daarvoor!

 

Toch nog een aanvulling. Voor de duidelijkheid gaat je verhaal over een bepaalde eigenschap (bijv. bloemkleur). Zo is het voor ons/anderen beter te begrijpen.

 

In de praktijk zal een F1 diverse ingekweekte gewenste eigenschappen hebben (bijv. bloemkleur, vruchtvorm, rijpingstijd, bepaalde resistentie enz.) en zullen die eigenschappen ook nog door vele genen(-combinaties) worden bepaald. Daardoor is het nog factor x (x=veel) complexer dan je in je uitleg kunt laten zien. Dat verklaart ook waarom de nakomelingen van F1-hybriden zo enorm veel variatie laten zien en heel vaak echt minderwaardige planten opleveren.

 

Misschien een voorbeeld om je verhaal te illustreren, dat veel mensen wel herkennen. De meeste verkochte viooltjes zijn van F1 zaden geteeld. Die hebben dan heel veel en enorm grote bloemen in allemaal duidelijke, dezelfde kleuren. Viooltjes zaaien zich makkelijk uit en her en der op je terras of in de tuin komen nieuwe plantjes op. Die hebben dan bijna altijd maar een paar heel kleine onaanzienlijke bloemetjes, in de geel-paarse basiskleuren van een wilde viool. Niks moois aan.

Als je een zakje zaad van een "gewoon" soort viooltjes koopt en je neemt daar weer zaad van of ze zaaien zichzelf uit, dan krijg je iedere keer weer ongeveer dezelfde mooie viooltjes terug.

[Ben92]

@WeKnow Een F1 hoeft niet persé een bedachte kruising die express wordt uitgevoerd etc etc (ik weet niet meer wat je nog meer schreef want ik kan de reactie niet meer zien) te zijn, tenminste, in de genetica is F1 gewoon een term voor de nakomeling van twee ouders, het feit dat er een hele industrie er geld mee verdient omdat F1 moeilijk klinkt is wat anders en heeft niets te doen met hoe de kruising tot stand is gekomen, kruising van de ouders (P1 & P2 van parent) = F1 of het nou toeval is of niet...

 

Daarnaast zijn veel F1 gewassen daadwerkelijk beter dan de ouders. Nu zeg ik eigenlijk helemaal niets geks want de ouders die zijn door zo veel jaren inteelt heen gegaan dat er weinig meer van over is. Mais bijvoorbeeld is na 3-4 jaar van inteelt al een zo'n lullig gewas dat het helemaal niets meer voorstelt, de F1 heeft meer genetische variatie dan de ouders dus doet het beter! MAAR, als je de F1 vergelijkt met een goed onderhouden ras dan geen inteelt heeft, en veel variatie, dan zal je juist zien dat de F1 juist niets voorstelt. Maar dat willen boeren en fabrieken en producenten helemaal niet, want probeer maar een machinaal mais te oogsten van een veld met allemaal verschillende lengtes mais, die op allerlei verschillende hoogtes zitten! Alle F1 planten zijn in plaats daarvan genetisch identiek, en dan krijg je een voorspelbare lengte maiskolf, op een bepaalde hoogte e.d. mooi voor massa consumptie, verwerking en oogsten e.d.

 

De rede waarom de F2 vaak zo slechter presteert dan de F1 komt omdat de kruising precies zo is verlopen dat bij de F1 alle goede, of de meeste goede, kwaliteiten dominant en dus "zichtbaar" zijn, maar het aantal slechte genen dat zich heeft opgestapeld is veel veel meer, alleen zie je dat dus niet want die zijn of niet dominant of komen niet tot expressie. In de F2 zie je dus de ware balans van de genen en dan zie je dus dat je met genetisch ongelofelijk slechte planten hebt te maken. F1's maken is dus niet de eerste beste F1 verkopen, er zullen relatief goede en relatief slechte F1's zijn, maar ze zijn allemaal slechter dan een goed onderhouden open bestoven ras, kijk bijvoorbeeld eens op www.seedweneed.com van painted mountain mais, een super goed en vroeg 'heirloom'' ras dat heel veel variatie heeft

 

Waarom klopt dit niet bij de tomaat (en moet je dus wel zaden van je tomaatjes bewaren F1 of niet) de tomaten bloemen zijn dus gesloten en er vind dus automatisch inteelt plaats, de mais zou hier niet tegen kunnen maar de tomaat wel, als je dus een zaadvast ras kweekt was dat ooit eens een F1 om het zo maar even te zeggen, en na een paar jaar (3-4 jaar na de kruising is stabiel genoeg om te zien of er wat uit komt of niet) komt daar dus weer een zaadvast heirloom ras uit en er is dus een best grote kans dat je een goed ras of een nog beter ras krijgt.

[weknow]

Hoi Ben,

 

Het lijkt of je me corrigeert. Daarom even verduidelijking.

 

Een F1 hoeft niet persé een bedachte kruising die express wordt uitgevoerd etc etc (ik weet niet meer wat je nog meer schreef want ik kan de reactie niet meer zien) te zijn, tenminste, in de genetica is F1 gewoon een term voor de nakomeling van twee ouders, het feit dat er een hele industrie er geld mee verdient omdat F1 moeilijk klinkt is wat anders en heeft niets te doen met hoe de kruising tot stand is gekomen, kruising van de ouders (P1 & P2 van parent) = F1 of het nou toeval is of niet...

 

F1 betekent in biologie inderdaad niet meer dan: (beschrijvend) de eerste generatie (waar je van uit gaat).

Zaad dat als een F1-hybride verkocht wordt, is hetgeen waar ik het over heb. Daar geldt mijn verhaal voor.

Een bioloog die een kruising beschrijft, gebruikt het woord dus anders dan een zaadbedrijf dat een bepaald ras wil verkopen of de klant die meent dat duurdere zaden waarbij staat dat het een F1-hybride is, ook beter zijn voor in zijn tuin.

 

Daarnaast zijn veel F1 gewassen daadwerkelijk beter dan de ouders. Nu zeg ik eigenlijk helemaal niets geks want de ouders die zijn door zo veel jaren inteelt heen gegaan dat er weinig meer van over is. Mais bijvoorbeeld is na 3-4 jaar van inteelt al een zo'n lullig gewas dat het helemaal niets meer voorstelt, de F1 heeft meer genetische variatie dan de ouders dus doet het beter! MAAR, als je de F1 vergelijkt met een goed onderhouden ras dan geen inteelt heeft, en veel variatie, dan zal je juist zien dat de F1 juist niets voorstelt. Maar dat willen boeren en fabrieken en producenten helemaal niet, want probeer maar een machinaal mais te oogsten van een veld met allemaal verschillende lengtes mais, die op allerlei verschillende hoogtes zitten! Alle F1 planten zijn in plaats daarvan genetisch identiek, en dan krijg je een voorspelbare lengte maiskolf, op een bepaalde hoogte e.d. mooi voor massa consumptie, verwerking en oogsten e.d.

 

 

Twee nuances hierbij:

a. Het is op bepaalde eigenschappen dat F1-hybride zaden als "beter" worden verkocht. Ik beweer niet meer dan dat je je moet afvragen of het die verbeterde eigenschappen zijn die je nodig hebt. Vaak heeft een professionele teler die grootschalig en commercieel volgens bepaalde methodes te werk gaat heel andere eigenschappen nodig dan een liefhebber. Daar geef ik voorbeelden van. Dat bepaalde eigenschappen beter zijn in zaad dat (meestal veel duurder) als F1-hybride wordt verkocht, betekent niet dat planten uit dat zaad algeheel "beter" zijn. Wat "goed" is, is dus afhankelijk van wat je wenst of nodig hebt. Ik geef voorbeelden van dat allerlei "verbeteringen" die gemaakt worden in gewassen voor de beroepsmarkt, niet automatisch betekenen dat het ook iets beters is voor in je moestuin. (En ook een voorbeeld van waarin dat wel zo is)

b. Lijkt me vrij logisch dat als er veel geld en moeite gestoken wordt in gerichte kruisingen, dat het resultaat daarvan een verbetering zou moeten zijn van de planten die je als uitgangspunt neemt. Anders heeft het geen zin. Maar dat F1-hybrides daarmee altijd/meestal beter is dan niet F1-hybrides bestrijd ik. Het gaat niet alleen om de ene of de paar eigenschappen die in een plant verbeterd worden, maar om vele eigenschappen die er toe doen. Je moet niet alleen vragen: Wat is er verbeterd, maar tegelijk ook: wat heeft deze nieuwe kruising niet (meer) dat andere variëteiten wel hebben of kunnen hebben. (Op de achtergrond hierbij spelen wezenlijke problemen die te maken hebben met het belang van biodiversiteit, met milieu en opvattingen over duurzaamheid van landbouwmethodes en met vragen naar wat - ook op de langere termijn - voor veel mensen "goed" en "gewenst" is en dan kom je uit bij moeilijke maar essentiële politieke, economische en maatschappelijke thema's en keuzes en de verschillende belangen die daarbij een rol spelen. Je onderbouwde pleidooi voor het in stand houden van bewezen oude rassen van hoge kwaliteit en daarmee samenhangend het enorme belang van behoud van biologische diversiteit onderschrijf ik en is ook een voorbeeld van hoe schijnbaar onschuldige technische "verbeteringen" in gewassen ook gezien en beoordeeld moeten worden in dat bredere perspectief.)

 

Ik denk dus niet dat we elkaar tegenspreken. Wel dat we vanuit een verschillende invalshoek woorden in een wat andere betekenis gebruiken en we andere aspecten van dezelfde zaak naar voren halen. Hopelijk is dat met deze uitleg wat duidelijker.

 

Bedankt overigens om nog eens uit te leggen waarom bij tomaten het, in tegenstelling tot de meeste gewassen, wel kans van slagen heeft om met de sterke kanten van de nakomelingen van in de handel verkrijgbare F1-hybrides verder te kweken.

[Stan]

@Weknow, Ik zie niet dat Ben structureel iets anders zegt dan jij enkel wat nuance in het verhaal(door goede vakkennis van de soorten). Jij hebt het niet over een bepaalt ras en Ben geeft gewoon aan dat je per verschillende groepen andere wijze van teelt en veredeling zou moeten/kunnen toepassen. Dat is ook de redenen dat ik heb aangegeven niet te gaan veredelen met de F3 Honingtommat maar dat volgend jaar pas ga doen. Ik weet dan met eenige zekerheid of het wat kan gaan worden de veredeling van de honingtomaat of dat ik in een hoekje kan gaan ziten huilen(is ook wat overdreven).

[Ben92]

@WeKnow zoals ik al zei

(ik weet niet meer wat je nog meer schreef want ik kan de reactie niet meer zien)

dus ik had het hybride deel net gemist haha dan komt het toch gewoon allemaal op hetzelfde neer, mooi!

 

nog een link voor diegene die er geinteresseerd in zijn: http://kdcomm.net/~tomato/gene/genes.html

 

[SuusP]

Even uit nieuwsgierigheid: ik heb weleens begrepen dat 'hybrides' (tussen verschillende soorten of twee homozygote lijnen van 1 soort) beter groeien dan hun ouders door zogenaamde 'heterosis' of 'hybrid vigor'. Beetje zoals een lijger veel groter is dan beide oudersoorten (leeuw en tijger), zie link http://www.ligerworld.com/liger-tallest/liger-sinbad-legs.jpg

Weten jullie hoe dat zit bij moestuingewassen zoals bijv. tomaten?

[Stan]

Bij tomaten gaat dat ook op en bij b.v. paddenstoelen(Oesterzwammen) ook.

[Ben92]

Despite common urban myths, there is no magic about hybrids. So-called "hybrid vigour" is the simple fact that good hybrid seed is better than bad real seed, and that sadly much of the real seed you get now has been badly maintained. But good real seed - which admittedly requires time, care and patience to produce and maintain - must, by virtue of the genetics of these things, be just as good, and in fact much more adaptable to different soils.

 

http://www.realseeds.co.uk/why.html

 

Tomaten zijn niet beter met F1, misschien een héél klein beetje, maar tomaten kunnen tegen inteelt, vandaar dat er zoveel heirlooms, dus bij de tomaat is er geen verschil.

 

Bij bijvoorbeeld pompoenen wel, pompoenen kunnen een beetje tegen inteelt, maar niet al te veel, dus je moet of :goed zaad hebben of: een F1, heel veel heirloomrassen hebben veels te veel last van inteelt bij pompoenen waardoor F1 het over het algemeen beter doet, bewaar je zaad van minimaal 15 planten dan kan je een goed ras onderhouden dat het beter doet dan een F1

[SuusP]

Ben, bedoel je te zeggen dat 'hybrid vigor' niets anders is dan afwezigheid van inteeltdepressie? Dat klinkt logisch.

 

Edit: overigens lees ik dat voor verschillende soorten de minimale populatie voor genetische diversiteit nogal verschilt. Bijv. pompoenen inderdaad 10-20 stuks, kolen wel 80 stuks. Lijkt mij lastig te handhaven in je uppie (iig, met mijn formaat tuin(tje)).

[Ben92]

@ Suusp, daar komt het inderdaad wel op neer, een goed onderhouden populatie met voldoende variatie is net zo goed als een F1

 

Tenzij het natuurlijk een gewas is dat van zichzelf aan inteelt doet zoals een tomaat, dan kan het wel wat verschil maken

[Stan]

Denk ook aan Capsicum(van paprika tot peper) bij deze familie is inteelt ook niet heel erg net als bij de tomaten(is ook een nachtschade).

Edit : zelfs Darwin speelde inteelt parten : http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2010/mei/Inteelt-speelde-Darwin-parten.html

[kenbeimer]

Hoe zit het met de zaadvastheid van tomaten, ui, knoflook, prei (mammoth pot) en wortelen? Kan hier fatsoenlijk zaad uit gewonnen worden, waarop wordt verder gekweekt?

[Bit]

Hoi Kenheimer. Dat je dat over de tomaat vraagt, snap ik niet goed want daar gaat toch best een groot deel van dit Topic over ? Gelezen ?

 

Uien en aanverwanten ( dus naast ui; ook prei, knoflook, bielook etc ) kruisen heel makkelijk wanneer ze tegelijk zouden bloeien, wat een aantal helemaal niet doen trouwens. Je kan er gewoon zaad van winnen, ui-achtig blijven ze sowieso wel.

 

Van wortels weet ik het niet, maar lijkt me makkelijk te kruisen met de wilde peen en aanverwanten, kan een ander vast meer over zeggen of zelfgewonnen zaad wat brengt.

[kenbeimer]

Het zou er vast wel gestaan hebben, maar ik vind dat er vrij moeilijke taal staat en vandaar ik de vraag ook voor tomaat terug heb gezet. Wat ik uit de tekst heb begrepen is dat er Hybride zaden zijn (dus niet zaadvast) en de andere (F1, zeg ik dat goed?) die wel zaadvast zijn.

 

Ik ben een groentje in de hobbytuin, dus ken bij lange na nog niet alles. :$

[henkg]

Beste Ken, naast het nog eens doorlezen van dit topic kan zelf een beetje zoeken toch ook geen kwaad?

Binnen dit forum, zoektekst 'f1 hybride' geeft al snel o.a.: f1-hybrides-zaad-t742.html

 

Met Google zoeken, op 'f1 hybride wiki' geeft: http://nl.wikipedia.org/wiki/F1_hybride

 

Zie ook: http://www.mooiemoestuin.nl/zaaien-en-zaden/f1-hybride-zaden/

[kenbeimer]

Laat maar zitten, ik snap er helemaal niets meer van. (Wiki pagina had ik al uitgelezen)

 

//Ik begrijp nu dat F1 Hybride niet zaadvast is, maar niet of tomaten dit wel of niet zijn//

 

//update2// Staat F1 Hybride gelijk aan GMO, of is dit weer nog iets anders?

[Stan]

Ken, F1(kruising) staat met niets gelijk aan GGO of GMO(genetisch gemanipuleerd b.v. mensenlijk D.N.A. in rijst wat ik vaak als voorbeeld neem.)

[Stan]

Ik had de reactie 2 maal staan. En Ken kijk anders even op google bij GGO/GMO.