Het grote kakiboom topic

[Martijn]

Simon, een keer gaan buurten bij de Zoeterwei. Ze hebben veel aanbod. 
Fruit-kaki (kwekerijdezoetewei.be)

[weknow]

1 uur geleden, simonvb zei:

Vaak dan nog verkeerd voornamelijk dat er bij persimmon dan kaki staat.

Oeps...misverstand...onduidelijkheid. 🥳😜 

 

Lijkt me sterk. In winkel nog nooit een "persimmon" gezien. (veel spraakverwarring!! **) Alleen maar kaki's en veel daarvan zijn de zogenaamde sharon-vruchten uit Israel. (Sharon is het merk van kaki's uit Israel, zoals het merk Volkswagen voor een auto uit Duitsland) Mocht iemand ergens in Nederland of Vlaanderen in een winkel een persimoen (dus een D. virginiana) tegenkomen dan graag een alarmbel laten rinkelen, desnoods midden in de nacht, dan wil ik daar meteen naar toe. Ik wil maar zeggen: die zijn helaas niet te koop en door de heel korte bewaarbaarheid ook nauwelijks voor de handel geschikt. De enige manier waarop je een persimon of persimoen kunt eten is als je het geluk hebt om ergens een zeldzame liefhebber te ontmoeten waar je er eentje, niet langer dan 1 a 2 dagen rijp geplukt, kunt proeven. 

 

** De spraakverwarring

Ik maak een vergelijking om het duidelijker te maken.  Je hebt voertuigen, auto's, automerken en modellen. Een soortgelijke ondervedeling in termen zou je bij planten ook moeten maken. 

 

A. Er zijn allerlei voertuigen of vervoersmiddelen (fiets, scooter, driewieler, motor, auto, trein).

B. Van de groep auto's zijn er weer allerlei soorten en merken: vrachtauto, SUV, invalide-wagen, stationwagen, formule-1) of: Opel, Citroen, Daf, Porsche, Fiat enzovoort.

C. Een merk heeft weer allerlei modellen. Bijvoorbeeld Toyota Auris, Lancer, Aygo... 

D. Eventueel binnen een model weer allerlei uitvoeringen (Auris met andere motor, hybride of niet, 2 deurs of 4 deurs, bekleding, kleur...) 

 

A. Bij de planten FAMILIE van de ebbenhout-achtigen 

B is er een groep (geslacht/taxon heet dat ) Diospyros.

C. Er zijn allerlei "modellen" (soorten heet dat) Diospyros, waarvan er 3 hier van belang zijn. De Diospyros lotus, a Diospyros virginiana en de Diospyros kaki. De bijnaam of volksnaam  van de uit Amerika stammende Diospyros virginiana is in het Nederlands de persimon of de persimoen De Diospyros kaki of kortweg Kaki komt uit Azie en wordt ook wel de Japanse "persimmon" genoemd in het Engels. Het Engelse woord persimmon kan dus zowel gaan over eigen Amerikaanse soort Diospyros virginiana als over het geslacht met de soorten persimon, kaki en zelfs de lotus die dan als groep soms ook persimmon worden genoemd. 

D. Zowel van de Diospyros kaki (kortweg kaki) als van de Diospyros virginiana (kortweg persimoen) zijn er weer een aantal geselecteerde en gekweekte rassen, die min of meer vaste kenmerken hebben. Intussen zijn er bovendie (bij veel fruit komt dit tegenwoordig al voor) kruisingen gemaakt tussen de Amerikaanse D. virginiana en de Aziatische D. kaki. (Dit heet interspecifieke kruisingen en je kunt het zien aan de naamgeving: Diospyros virginiana x kaki) Sterke kanten van beide en dan vooral van de lekkerste vruchten van beide worden bij elkaar gebracht. Kaki heeft grotere vruchten en een veel betere bewaarbaarheid en daarmee verhandelbaarheid. D. virginiana of persimon is veel meer winterhard en geschikt voor koelere klimaten (zoals het onze) en geeft mogelijkheden voor andere smaak-inbreng. 

 

Het interspecifieke ras Nikita's gift is een van de betere kruisingen tot hier toe. 

 

Je snapt nu misschien, Martijn, waarom wat je in dat zinnetje hierboven schreef erg vreemd is en voor mij en strikt genomen onbegrijpelijk is. In Nederland worden alleen , althans vers, kaki's verkocht (die in Amerika ook persimmons genoemd worden, naast andere soorten) maar wel van verschillende rassen met verschillende kenmerken. Meestal komen die uit landen rond de Middellandse zee (Spanje, Italie, Israel, Turkije, Irak en nog een aantal landen of uit Japan, China en Zuidoost-Azie, maar die vooral via eigen kleinschalige import in Toko's en dergelijke. 

[MSDG]

Mijn toevoeging aan dit verhaal, de kaki's hier uit de supermarkten hebben universeel 'Rojo Brillante' als naam en komen uitsluitend uit Spanje. Een erg flauw smakende kaki naar mijn mening met een narijping op de fruitschaal tussen 4-8 weken hier. Voor mij blijft het een intrigerende vrucht omdat er zoveel fans zijn en ik alleen met de Rojo Brillante's in aanraking ben geweest welke echt niet bijzonder zijn. 

 

Nog een linkje: https://www.agf.nl/article/9134079/spanje-uitstekende-vooruitzichten-voor-rojo-brillante-kaki/

 

Als iemand nog een plek heeft om lekkere kaki's te vinden dan houd ik me aanbevolen!

[weknow]

Ik ben momenteel vol op aan het enten. Komende week zijn de Persimmons aan de beurt. Ik heb veel meer enthout dan beschikbare onderstammen.. Kan nu nog niet precies voorzien welke precies, maar zeker is dat ik enthout over zal hebben van minstens 3 of 4 of 5 goede rassen Diospyros kaki en heel misschien nog een stukje D. virginiana x kaki... Te waardevol om zo maar weg te doen. Wie nog geschikte onderstammen over heeft (best Diospyros virginiana die vele voordelen heeft, maar D. lotus kan eventueel ook wel) mag me een priveberichtje sturen. Dan overleggen we over een week of zo wel verder.

[Bala]

Op 16-12-2020 om 21:19, Roland zei:

Is de smaak van Nikita's gift beter dan van een rijpe kaki uit de winkel?

Er zijn twee soorten kaki’s, astringent en non astringent. In NL non astringent word verkocht onder naam sharonfruit meestal komen zij uit Israël en Israëlieten hebben hun eigen naam gegeven terwijl dit is gewoon soort Fyuy als de rest van de wereld kent. En zo genaamd sharon is dus echt fruit uit de boom die niet verwerkt wordt ( omdat t niet nodig is )

Wat in meeste supermarkten word verkocht vanaf begin october is Roho briljante, soort uit Spanje en dat is ASTRINGENT soort. Dat is heel lekkere fruit als jij hem op de boom lat goed rijpen en zacht gaat plukken en dan verliest hij die wrange smaak op natuurlijke manier. Maar in Spanje zij worden niet rijp geplukt dus. Wanner zij  worden net een beetje oranje zij worden geplukt en naar barokamera gebracht waar zij onder druk met CO2 gas 25 uur lang worden verwerk om die zo genaam ASTRINGENT “ wrang”  smaak eruit te halen. En dat word gedaan om die zielige fruit transportabel te maken, want dan heeft ei geen wrange smaak meer en hard als een Appel en dus transportabel! 

 Op deze manier dankzij die klote technologie spanjejarden hebben wereld veroverd met hun verwerkte kaki’s. Want echte goede en rijpen kaki’s zijn niet meer transportabel en geen grote supermarkt zal zij in verkoop nemen. Ik hoop dat ooit wij zullen onze Nederlandse kaki’s telen. Alleen er is nog heel weinig kennis erover in bevolking. 

En wat betreft NON astringent soorten zo als “sharon” fuyuy klein of groot zij hebben hoge suiker percentage, en dat is een kwestie van smaak. Naar mij smaak ik vind kaki’s met wrange soort lekkerder wanner zij goed rijp zijn, er zit minder suiker en ze zijn hemels lekker! En 1 soort kan anders smeken dan een ander. Net als appels.

En non astringent soorten worden moeilijker geteld en zij zijn dus durder om te telen. En soort roho briliante past heeeeel goed in Spaanse klimaat en grond goed risested geten ziektes en is een hoge producent. Vandaar kan je in seizoen voor een euro twee Spaanse kaki’s kopen. Plus in Spanje werken veel arbeiders uit zuid Amerika voor 3 euro per uur dus die kaki’s kosten bijna niks. Maar wat betreft smaak van Spaanse fruit het is te vroeg geboren kindje, de smaakt is 3 keer niks! 

8 april 2021 aangepast door Bala

[Mellie]

Ik heb een willekeurige kaki Google opdracht foto geplaatst aangezien de andere foto die in Tapatalk te zien was, 18+ is... die grapjas die dat heeft gepost, mag wel een ban krijgen. Echt smakeloos.

Nu maar hopen dat de nieuwe foto te zien is.

[weknow]

Jammer dat er maar bij 1 advertentie het ras staat. Elders, bij andere kwekers en verkopers, is het aanbod duidelijker (rasvermelding) en ze zijn goedkoper. 

[PKR]

Mijn 4 jaar oude kaki boom deed het prima, maar nu kwam ik vandaag in mijn moestuin en opeens is hij al zijn blad verloren, er zit er niet 1 meer aan.

Wat zou de oorzaak kunnen zijn? Zo te zien zit er nog wel leven in de boom.

[Bala]

In juni 3 weken zonder regen, kan droogte zijn of bladeren door harde wind weggewaaid. Of mol.

[Manoek]

Hallo! Sinds een paar weken trotse eigenaar van een kaki boom. Ze is door een tuinman geplaatst. Helaas doet ze het niet goed, verloor eerst bijna alle jonge vruchten, blad hangt slap en net zag ik zwarte verkleuring van het blad. Iemand tips voor me? Geef de boom op aanraden tuinman dagelijks water, misschien te veel of toch te weinig?

 

alvast erg bedankt voor tips!!

[fre3ke]

Iedere dag water is wat veel. De grond moet niet uitdrogen, daarom moet je gieten, meer niet. Ik vind het een slecht advies om iedere dag te gieten. Hoeveel liter geef je per dag?

 

Als de grond constant veel water bevat, komt er geen zuurstof bij de wortels. En dan verzwakt hij. Dus misschien te veel water. 

 

Maar het kan ook het planten zijn. Dat hij vruchten afstoot is nog geen reden tot paniek. De bladeren is problematischer. 

[Ryan]

On 11/12/2011 at 4:44 PM, sugar said:

Ik heb twee kaki, 2 kakipruimen en 3 persimoen planten besteld voor deze winter.

 

Dit zijn voor wat ik er van begrepen heb, allemaal planten van het het geslacht Diospyros. Persimoen en kakipruim zouden het zonder moeite uitzingen tot -15 °C, kaki zou een ietsje minder winterhard zijn (tenzij de boom geënt is op een Diospyros virginiana wortel)

 

Diospyros kaki (kaki)

Diospyros lotus (kakipruim)

Diospyros virginiana (persimoen)

 

Ik hoop over enkele jaren wat meer info te kunnen neerpennen

Nou ben ik wel benieuwd hoe het met de kaki bomen gaat, het is alweer 10 jaar geleden!! Als het goed is hangen er nu kaki's aan de boom (of je hebt ze er al afgehaald XP) Als je dit leest kan je me een berichtje sturen op mijn insta: goyangii_026

[weknow]

22 uren geleden, Ryan zei:

Nou ben ik wel benieuwd hoe het met de kaki bomen gaat, het is alweer 10 jaar geleden!!

Ik vrees dat poster `Sugar` al meerdere jaren niet meer op dit forum komt.

 

Ik kan je kort dit vertellen. D. is de afkorting van Diospyros.

 

D. kaki is meestal winterhard. In Noordoosten van Nederland problemen met terugvriezen van jong hout in koude na-winters met vorst. In Vlaanderen en West-Nederland geen echte problemen. Er wordt onderscheid gemaakt in rassen die niet -astringent zijn (worden het meeste aangeboden bij enkele kwekerijen) en wel astringente. Niet astringent klinkt het leukste, maar het is steeds de vraag of die voldoende rijp en zoet te krijgen zijn in ons klimaat. Vooral omdat kaki-vruchten NIET! in de vorst kunnen blijven hangen om na te rijpen (wordt soms beweerd online...ze gaan dan gewoon rotten). Met bepaalde astringente, de vroegste soorten, die je evt. laat narijpen om astringentie te laten verdwijnen heb je betere kansen op lekkerdere vruchten. Specialist Dithmar Guillaume van kwekerij De Moerbeiboom adviseert hier het ras Mikatani Gosho voor de allerbeste kansen en beste smaak. Winterhardheid wordt beter als rassen zijn geent op D. virginiana zaailingen. Vruchten te koop in supoermarkt, meestal ras Rojo Brillante.....gekweekt rond Middellandse zee waardoor wel goede rijping en door nabehandeling met CO2 geen astringente smaak. Ook Sharonfruit uit Israel past in dit beeld.

 

D. virginiana is volledig winterhard.  Vruchten zijn wat kleiner dan kaki, meestal astringent indien nog niet rijp en pas sinds enkele decennia worden er goede vruchtsoorten veredeld en aangeboden. (15 tal goede rassen)  Succeskans is hoog. Volgens kenners is de smaak van goede rassen lekkerder en anders dan van D. kaki. Maar zeer moeilijk om planten te verkrijgen in NL/VL. Vruchten zijn nergens te koop.

 

Zeer interessant zijn de interspecifieke kruisingen tussen D. virginiana en D. kaki. Goed winterhard en goede smaak...wel astringent indien niet echt rijp. Deze zou ik als eerste adviseren. Zeer hoge succeskans.

 

D. lotus is in ons klimaat eigenlijk niet interessant. Kleine vruchten, matige smaak en eigenlijk niet goed rijp te krijgen (hoewel ik al 2 jaar wat vruchtjes heb, maar ik tuinier in het het warmste stukje Nederland).

 

Ik heb zelf intussen een behoorlijke verzameling. Ooit begonnen met zaaien en gaandeweg daarnaast het eea aan rassen gekocht en geent en een eerste kaki 5 jaar geleden gekregen. Die laaste gaf 2x vruchten. De rest nog niet...hopelijk volgende jaren wel...zaailingen duurt veel langer dan geente boompjes.

Heb een 20- a 30 D. virginiana-zaailingen van goede ouderplanten uitgeplant en die groeien vorospoeding en met grote groeiverschillen. Kaki's ...een soort of 8....staan nog in grote potten en ga ik verder enten en dan de grond in. Heb vele zaailingen (niet van goede rassen) van D. virginana om op te enten. Afgelopen jaar ook een 6-tal soorten kaki gezaaid van hier onbekende rassen van zaad dat ik uit Japan kreeg. (Daar is kaki volksfruit zoals appel bij ons). Ik heb wat D. lotussen ook, maar omdat ik mijn zeer grote bostuin moet opgeven en bezig ben met de belangrijkste planten te verhuizen naar 2 nieuwe kleinere tuinen gaan die zeker niet meer mee.

 

De Moerbeiboom in Geraardsbergen is de bekendste kwekerij en bezig ook met veredelen. Ik beschouw dit als DE specialist.  Hier hun rassenoverzicht voor verkoop. https://drive.google.com/file/d/1qt2UzVrWVrQI8YBgW32xRySOGn_C1WlW/view

Daarnaast enkele rassen bijvoorbeeld bij Eetbaargoed en bij Vreeken, welke ze krijgt van De Zoetewei nabij Mechelen in Vlaanderen en ook Fruitnet heeft een beetje. Andere verkopers verkopen of heel weinig en dan vaak ook nog niet eens op ras....dus niet erg interessant in mijn ogen.

 

 

 

4 november 2021 aangepast door weknow

[irenevb]

@weknowDank voor je immer heldere, duidelijke, goed leesbare uiteenzettingen!

[Brabantse Tuinprins]

Het probleem bij Diospyros virginiana en kruisingen tussen D. virginiana en D. kaki de laatste jaren is: Late Nachtvorst.

 

Na een zachte winter worden de planten al vroeg actief en als je dan nachtvorst hebt eind april / begin mei worden de b laderen geraakt inclusief de bloemknoppen die nog diep verscholen zitten.

 

Verder niet vergeten dat Diospyros virginiana en de interspecifieke kruisingen in het groeiseizoen veel licht, zon en warmte nodig hebben om de vruchten te laten groeien en te laten afrijpen. Diverse van de interspecifieke kruisingen zijn ontstaan in de Oekraïne. Dat land heeft een groter aantal zonuren en een grotere lichtintensiteit dan de Lage Landen.

 

 

[weknow]

11 minuten geleden, Brabantse Tuinprins zei:

Na een zachte winter worden de planten al vroeg actief en als je dan nachtvorst hebt eind april / begin mei worden de b laderen geraakt inclusief de bloemknoppen die nog diep verscholen zitten.

 

Toch even wat relativeren. Ik zeg niet dat het niet eens kan gebeuren, maar dit klinkt me wel als gesomber om het gesomber in mijn oren! Nachtvorst kan voor zowat alle fruit een probleem zijn. Tot de meest gewone appels, peren, pruimen en kersen toe: bij een nachtvorst eind april/begin mei KAN zowat alle bevruchte bloemen en gezette vruchtjes bevriezen. Om nog maar niet te spreken over perzik, abrikoos enz enz. Ook die starten vroeger. Ja...nachtvorst kan best eens schade geven....bij al deze soorten.....

 

BIj D. virginiana en interspecifieke soorten en zelfs bij kaki is dit in de praktijk niet of nauwelijks een probleem. Het zijn zeker niet de moeilijke uitschieters die zo super te lijden hebben. Zelfs in Oost Groningen waar de winters over het algemeen veel grilliger zijn dan in het veel zuidelijker Brabant en late nachtvorst eerder zal toeslaan zag ik dit jaar volle struiken en boompjes van sommige rassen. De bloei valt overigens rond begin juni...willen al die bloempjes (in aanzet) serieus bevriezen 2 maanden eerder, dan moet er al heel veel uitzonderlijks gebeuren. Wat bij een aantal kakis (en nog niet eens alle...Jiro is bijvoorbeeld al sterker) wel een probleem kan zijn is dat jong hout invriest bij een late behoorlijk strenge vorst...zoals -12 in april of zo. Hoe vaak gebeurt dat in Brabant???

[Brabantse Tuinprins]

De pessimist heeft bijna iedere dag een meevaller, de optimist wordt elke dag op de proef gesteld!

 

 

Ik zie op internet weinig positieve ervaring voorbij komen met kaki/persimoen in de Lage Landen, een enkele uitzondering daar gelaten van een of ander voedselbos. Ook uit het westen van Duitsland weinig positief nieuws (zie bijv. de ervaringen op het Duitse tuinforum Garten-pur).

 

Misschien dat ook de prijs van geënte planten hierbij een rol speelt. € 25,00 voor een klein entje wat ook nog eens dood kan gaan ... simpelweg voor heel veel mensen te duur (kan zijn dat mijn vrek-genen hier aan de oppervlakte komen ...).

 

Wat mij ook irriteert: zie op internet verscheidene aanbieders van Diospyros virginiana. Het gaat dan bijna altijd om zaailingen. Men vergeet er bij te vermelden dat die mannelijk of vrouwelijk kunnen zijn. Een mannelijke plant geeft geen vruchten en daar kom je na 5 tot 7 jaar pas achter ...

 

 

[Dithmar Guillaume]

Toevallig kwam ik op dit forum terecht en ik las heel wat tegenstrijdige informatie. Ik ben sinds 30 jaar kweker van kaki en andere Diospyros soorten en graag wou ik enkele zaken ophelderen omdat er veel fabeltjes de ronde doen en ik me er soms aan erger.

Diospyros is een plantengeslacht in de familie van de ebbenhoutachtigen of Ebenaceae. Er zijn honderden soorten Diospyros waarvan er echter maar enkele voorkomen in de gematigde klimaatzones, de meeste zijn subtropisch of tropisch. De zogenaamde winterharde soorten zijn Diospyros kaki (gekend als kaki), D.virginiana (gekend als Amerikaanse of native persimmon), D. lotus (gekend als de lotusboom), D.rhombifolia, en nog een paar andere minder winterharde soorten. De meest winterharde soort is Diospyros virginiana (-25 tot -30°C) uit de oostelijke Verenigde Staten, gevolgd door D.lotus (-22°C) en D.kaki (-18°C) beide afkomstig uit Azië (Centraal en oostelijke China). Diospyros virginiana bestaat uit 2 subtypes: een zuidelijk 60 chromosomen type en een noordelijk 90 chromosomen type. Het meest winterharde type is het noordelijke en gelukkig vallen ook zo goed als alle geselecteerde vruchtselecties onder dit type. In Amerika wordt de benaming persimmon gebruikt voor zowel de D.kaki als D.virginiana maar vaak wordt dan de toevoeging American/native persimmon of Asian persimmon gebruikt. In België en Nederland spreken we over de kaki of aziatische kaki en de Amerikaanse kaki. “Persimoen” is een nieuw uitgevonden anglicisme dat men best niet gebruikt.

Zo goed als alle Diospyros soorten zijn 2 huizig en parthenocarp. Dat wil zeggen dat mannelijke en vrouwelijke bloemen op aparte bomen staan maar dat een vrouwelijke boom (pitloze) vruchten draagt wanneer er geen bestuiving is (net zoals vijgen en moerbeien).

ALLE Diospyros soorten hebben één ding gemeen en dat is dat de vruchten erg veel tannine (looizuur) bevatten. De harde “oogstrijpe” vruchten zijn op dat moment nog niet eetbaar. Door de vruchten te laten narijpen, al dan niet terwijl ze nog aan de boom hangen, worden deze helemaal zacht door een natuurlijk rijpingsproces. Gedurende dit rijpingsproces worden de tannines gepolymeriseerd waardoor ze onoplosbaar worden. Hierdoor kan je uiteindelijk wel de zoete vrucht eten en is de wrange smaak helemaal verdwenen. Je kan het wat vergelijken met een Doyenné of Durondeau peer. Ook deze zijn in verse harde toestand wrang en oneetbaar en worden na rijping heel zoet en sappig.

Een eerste belangrijk punt dat hieraan is gelinkt, is dat de vruchten na bevriezing niet meer narijpen maar gewoon gaan rotten net zoals bijna elke andere fruitsoort. Kaki vruchten MOETEN dus steeds voor de vorst geoogst worden om nadien verder vorstvrij na te rijpen. Een fabeltje doet hierover de ronde als zouden de vruchten vorst nodig hebben om te rijpen… Dit is een gevolg van het feit dat bevriezing zowat hetzelfde effect heeft op de tannines als het narijpen. Dat wil zeggen dat de vruchten na bevriezing inderdaad ook eetbaar worden (alhoewel er toch nog steeds wat wrangheid na blijft) maar het vruchtvlees krijgt een glazige papperige structuur en de vruchten beginnen dan ook spontaan te rotten en zijn niet meer houdbaar.

De erg groeikrachtige lotusboom (Diospyros lotus) wordt enkel in Azië aangeplant voor de vruchten. De lotusboom heeft een oppervlakkig horizontaal wortelsysteem. De lotusboom heeft nog meer zonne-uren en warmte nodig dan  de 2 andere soorten waardoor bij ons de massaal aanwezige vruchten meestal weinig smaak hebben. Ook is de verhouding zaad/vruchtvlees nogal slecht omdat de vruchtjes slechts ongeveer 2cm groot zijn. Pitloze vruchten zijn dus veel interessanter. De oorspronkelijk oranje vruchten van de lotusboom zijn pas eetbaar wanneer ze helemaal zwart en zacht geworden zijn. Dat is pas begin November. Dan hebben ze de structuur van een dadel en in Azië zijn ze ook lekker zoet. Hier bij ons valt dit eerder tegen maar soms na een lang en warm seizoen zijn de vruchten toch wel lekker…

De Amerikaanse kaki (Diospyros virginiana) heeft licht oranje tot koraal rode vruchten die 2 tot 5cm in diameter zijn. Langs de zonnekant is er vaak een rode blos. De zuidelijke types hebben gladde twijgen en bladeren terwijl de noordelijke types behaarde bladeren en twijgen hebben. De beharing verdwijnt in het verloop van het seizoen… De noordelijke types hebben de grootste vruchten en hieruit zijn de meeste vruchtselecties ontwikkeld. De beide types kunnen niet onderling kruisen. De meeste (en zeker de noordelijke) selecties zijn parthenocarp en zetten dus vrucht zonder bestuiving. Er zijn echter toch enkele variëteiten die wel veel beter vrucht dragen met bestuiving. De Amerikaanse kaki komt ongeveer 7-10 dagen later in groei dan de Aziatische kaki en de lotusboom. De Amerikaanse kaki heeft een penwortel waardoor hij goed bestand is tegen droogte. Een nadeel van de Amerikaanse kaki is ook dat hij veel wortelopslag kan maken: vooral waar de wortels beschadigd worden door knaagdieren of insecten kunnen er spontaan nieuwe scheuten ontstaan. De vruchten van de Amerikaanse kaki rijpen vanaf september (vroegste variëteiten ) tot eind oktober. De vruchten moeten rijpen (=zacht worden) aan de boom. Ze kunnen niet worden geplukt om nadien binnenshuis te laten narijpen. De smaak van Amerikaanse kaki’s kan je best omschrijven als caramel met abrikoos en rhum. Een bijzondere smaak die heel erg geapprecieerd wordt.

De Aziatische kaki heeft de grootste vruchten en dit is ook de enige kakivrucht die in de handel wordt aangeboden. China en Japan zijn belangrijkste productielanden en vooral China steekt daar met kop en schouders bovenuit. Het is één van de oudst gekende en reeds langst geteelde vruchten ter wereld. In Europa is Spanje koploper in kakiteelt. Enkele eeuwen geleden (dus relatief recent) is in Japan en China een mutatie ontstaan waarbij de tannine in de vrucht reeds op voorhand (in harde toestand) gepolymeriseerd is. Deze vruchten moeten dus niet narijpen en kan je zo van de boom plukken en direct eten net als een appel zonder dat er een wrange smaak is. Ondertussen is er veel mee gekruist en zijn er veel nieuwe variëteiten van dit type ontwikkeld. In Azië is ongeveer 60% van de productie van dit type. Hieruit voortvloeiend is er ook nog een ander type ontstaan waarbij de vruchten enkel hard kunnen gegeten worden enkel wanneer er zaden in de vrucht aanwezig zijn. Vruchten van diezelfde boom zonder zaden zijn erg wrang en moeten zacht worden eer je ze kan eten. Hieruit is een klassering van vruchttypes ontstaan die internationaal gebruikt wordt om het type kaki aan te duiden:

PCA= Pollination constant astringent (altijd astringent, ongeacht of er bestuiving is of niet)

PCNA= Pollination constant non astringhent (nooit astringent, ongeacht of er bestuiving is of niet)

PVNA = Pollination variant non astringent ( niet astringent enkel wanneer er zaden in de vrucht aanwezig zijn, één pit is reeds voldoende)

PVA = Pollination variant astringent (hier is enkel het gedeelte rond het zaad niet astringent en de rest van de vrucht is wel astringent bijgevolg kan bvb een vrucht half niet-astringent zijn en de andere helft waar geen pitten in zitten wel astringent)

Een belangrijk feit in de teelt van de kaki is dat deze niet enkel veel zonne-uren maar bovendien ook veel warmte-uren (25°C+) nodig hebben om suikers te vormen. De niet astringente types hebben nog meer warmte-uren nodig dan de astringente types. Hierdoor heeft het weinig nut om hier bij ons een niet astringent type te kweken want deze zijn bijna steeds smaakloos. In Europa (en Israel) worden commercieel ook nooit niet-astringente types (PCNA) gekweekt maar enkel en alleen astringente types (PCA, PVNA, PVA) omdat deze altijd zoeter zijn. Om deze astringente types verkoopbaar te maken worden de vruchten behandeld Met CO2 gas in rijpingskamers (een beetje zoals bananen). Door een reactie met het CO2 gas gaan de tannines ook polymeriseren waardoor je de oorspronkelijk wrange kaki’s uiteindelijk ook gewoon hard kan eten. Wat we hieruit leren is dat je dus nooit in je tuin zo’n kaki (zoals je in de winkel koopt) kan planten en dan verwachten dat je de vruchten ook zo hard kan eten.

In de jaren 50 van vorige eeuw is men er in de botanische tuin van Yalta (Oekraine/krim) in geslaagd om D.kaki met D.virginiana te kruisen. Deze interspecifische kruising is normaal gezien onmogelijk omdat de zaden reeds in een heel vroeg stadium aborteren. Via “Embryo rescue”, een techniek waarbij de heel jonge onrijpe zaden uit de vrucht worden gehaald en in steriele omstandigheden in vitro worden verder gerijpt, heeft men toch enkele kruisingen (bvb.Rosseyanka) kunnen realiseren met de bedoeling een zeer winterharde kaki te ontwikkelen. De bedoeling was om in Oekraïne een commerciële kakiteelt op te starten met nieuwe variëteiten die heel vorstbestendig zijn. Oekraïne heeft namelijk heel lange warme zomers maar ook heel erg koude winters zoals in een typisch continentaal klimaat. De kakiteelt is er jammer genoeg nooit ontwikkeld en de kruisingen zijn lange tijd “staatsgeheim” gebleven. Enkele decennia geleden, een gevolg van de val van de Berlijnse muur, zijn deze kruisingen toch tot bij ons geraakt en ondertussen zijn deze vrij courant verkrijgbaar (bvb Nikitskaya bordovaya = Nikita’s Gift). Door het feit dat er ondertussen erg veel afficionados en hobbyisten zelf aan het kruisen zijn gegaan met deze oorspronkelijke kruisingen, zijn er nu reeds veel nieuwe 3^e, 4^e en 5^e generatie kruisingen ontstaan die veel mogelijkheden bieden.

Ik heb in de vele jaren dat ik kaki’s kweek en nieuwe variëteiten ontwikkel vastgesteld dat het héél erg belangrijk is om een juiste variëteit te kiezen. Winterhardheid is bij ons doorgaans geen probleem want de meeste kakisoorten zijn bestand tegen -18°C en de hybriden zelfs tot -22°C of meer. De 2 voornaamste problemen zijn lentevorst en warmte-uren. Lentevorst is een permanent probleem geworden omdat de natuur steeds vroeger op gang komt maar de risicoperiode, eind april-begin mei, nog steeds dezelfde is. Kaki’s beginnen normaal gezien uit te lopen rond 1 april. De net ontluikende scheuten kunnen normaal gezien bijna geen vorst verdragen maar ook dit is afhankelijk van de variëteit. Ook het gebruik van D.virginiana als onderstam kan hiertoe bijdragen omdat dit het ontluiken met 1 week uitstelt. éénmaal de lentevorst overleefd stelt zich het volgende probleem: warmte-uren (idealiter 400+ uren van 25°C). In België en Nederland halen we dit uiteraard nooit, zelfs niet met de heel erg warme zomers. Het feit dat het seizoen hier 2 maand korter is dan in het zuiden zegt al voldoende. In mijn collectie zijn er meer dan 150 variëteiten die getest worden op haalbaarheid in ons klimaat en ik kan met zekerheid zeggen dat er slechts een 10 tal haalbaar zijn in België en Nederland. Bijna alle kaki-variëteiten zullen bij ons mooie vruchten dragen, slechts weinige rijpen te laat en blijven groen. Het probleem is echter dat door een tekort aan warmte-uren er geen suiker in de vruchten zit en deze dus eigenlijk smaakloos zijn…enkel mooi om naar te kijken. Er zijn echter enkele variëteiten die ook met veel minder warmte-uren toekomen en toch voldoende suikers gaan vormen en dit zijn absoluut niet de variëteiten die in de handel worden aangeboden als massa import uit Italië (Tipo, Vainiglia, Ciccolatino) of Spanje (Rojo Brillante) ook de “hard-eetbare” kaki’s zoals Fuyu of Jiro zijn hier zo goed als waardeloos wegens geen smaak.

Conclusie: succes in de teelt hangt vooral af van de geschikte rassenkeuze en realistische verwachtingen en niet te veel te geloven in fabeltjes die de commercie je wil laten geloven. En vergeet ook de Amerikaanse kaki niet want alhoewel deze helemaal anders is van smaak is er bij deze soort veel meer oogstzekerheid en garantie op lekkere vruchten. En ook belangrijk is dat de kakiboom eigenlijk echt wel een prachtige boom is ongeacht of het een Amerikaanse of Aziatische kaki is. Enkel daarom is het al de moeite om hem aan te planten.

[Mellie]

Wat interessant! Ik moet heel eerlijk bekennen dat inslechte de helft heb gelezen en de conclusie. Duidelijk verhaal!

[Inloggevens kwijt]

Een degelijk verhaal waarbij er ook de nodige kritische noten worden geplaatst. 

 

Eigen ervaring: Diospyros virginiana maakt ook opslag zonder beschadiging van de wortels. Plant uit zaad opgekweekt en 2 jaar in een pot gehouden en daarna uitgeplant. Binnen 2 maanden wortelopslag zonder ook maar met de schoffel in de buurt te zijn geweest. Vermoedelijk zijn er types die dit van nature doen en andere niet (genetisch bepaald). Veel vermeerderaars van Diospyros virginiana cultivars zetten ze daarom op een onderstam van Diospyros lotus die geen wortelopslag geeft.

 

Late nachtvorst is inderdaad een groot probleem bij Diospyros. Aangezien 'late nachtvorst' een constant thema lijkt te worden in ons klimaat zal dat de attractiviteit van Diospyros niet bevorderen. Bovendien vind ik ze aan de prijs, zeker voor de grootte van de plant die je krijgt.

 

Wist niet dat 'persimoen' een Anglicisme is. Dacht dat het een verbastering was van het Algonquin woord voor de vruchten van Diospyros virginiana.

 

 

[weknow]

56 minuten geleden, Inloggevens kwijt zei:

Late nachtvorst is inderdaad een groot probleem bij Diospyros.

Ik denk dat dat erg meevalt! De bloei is namelijk pas na half mei. Voor D. kaki kan het gelden dat jonge scheuten bij extreme kou in latere voorjaar - koude oostenwind en vorst - kunnen bevriezen. Voor D.  virginiana weinig problemen hiermee. 

 

Bij mijn vele zaailingen D. virginiana van vruchtrassen maken er sommige nieuwe scheuten vanuit de grond. Maar niet erg agressief. Bij zaailingen van meer wilde soorten komt het meer voor, maar ook daar geen gewoeker. D. lotus echter maakt veel meer opslag. Daarom en zeker ook vanwege de veel mindere winterhardheid van D. lotus en de veel grotere groeikracht zou ik enten van D. virginiana op D. lotus zeer afraden. Ik denl dat wat je vertelt geldt voor D. kaki, die wat kan winnen aan winterhardheid als ze wordt geent op D. virginiana.

 

Het verhaal van Dithmar Guillaume hierboven (3 reacties hiervoor)  is zeer kundig. Ik zie hem als een van de internationale autoriteiten op dit gebied, zeker binnen Europa.  Ben blij dat hij allerlei mythes onjuiste informatie (ook op internet  kom je dat vaak tegen)  duidelijk de wereld uit helpt! 

 

 

[Inloggevens kwijt]

Wat late nachtvorst betreft is het volgens mij bij Diospyros virginiana vergelijk met de boerenhortensia's (Hydrangea macrophylla). De minuscule bloemknoppen (vaak nog verscholen in de bladknoppen) worden geraakt door de vorst. Daardoor geen of veel minder bloei. Een kennis van mij heeft een mannelijke Diospyros virginiana in zijn tuin en die heeft dit jaar geen bloei. Volgens hem omdat we begin april -6 vorst  hebben gehad. Door het uitblijven van echt winterweer in januari en februari waren de planten al vroeg uit hun winterrust gekomen.

Wat opgemerkt moet worden bij late nachtvorst is dat het plaatselijk sterk kan verschillen (microklimaat) en dat ook het groeistadium van de plant een rol speelt.

 

 

Ik heb altijd gedacht dat Diospyros lotus geen wortelopslag maakt. Moet zeggen dat ik hier ook weinig over kan vinden. Het wordt niet vermeld in de Flora of China en ook niet in Trees and Shrubs Online van de International Dendrology Society (betrouwbare bronnen).

 

Diospyros lotus mag dan minder winterhard zijn dan Diospyros virginiana maar dat speelt in onze contreien geen al te grote rol aangezien Diospyros lotus nog altijd een winterhardheid heeft van ongeveer  - 15. Afgaande op het feit dat in de Botanische Tuin van Leiden een exemplaar staat dat in het jaar 1740 is aangeplant is het waarschijnlijk dat oudere exemplaren nog meer vorst verdragen dan 15 graden onder nul. De mindere winterhardheid van D. lotus t.o.v. D. virginiana speelt natuurlijk wel een doorslaggevende rol in gebieden waar het in de winter doorgaans zeer koud wordt zoals in het Noordoosten en de Midwest van de VS.

[weknow]

Op 31-7-2022 om 15:58, Dithmar Guillaume zei:

De meest winterharde soort is Diospyros virginiana (-25 tot -30°C) uit de oostelijke Verenigde Staten, gevolgd door D.lotus (-22°C) en D.kaki (-18°C)

 

Dit zijn de waarden die een zeer kundig iemand noemt. 

 

 

 

 

Op 13-8-2022 om 07:55, Inloggevens kwijt zei:

Ik heb altijd gedacht dat Diospyros lotus geen wortelopslag maakt. Moet zeggen dat ik hier ook weinig over kan vinden. Het wordt niet vermeld in de Flora of China en ook niet in Trees and Shrubs Online van de International Dendrology Society (betrouwbare bronnen).

 Ik had een 6 tal D. Lotusplanten en deze maakten zeer veel wortelopslag. Veel meer dan virginiana. Ik heb zelfs vanuit dit opschot flink wat planten kunnen uitdelen. Als fruitsoort vond ik D. lotus echt niet de moeite waard. Daarom heb ik ze met verhuizing naar nieuwe tuinen niet meegenomen en me toegelegd D. virginiana, hybride planten en ook  kaki's (onder andere een heel aantal soorten die hier niet gekend zijn, waarvan ik zaden kreeg van een vriend uit Japan). 

 

Op 13-8-2022 om 07:55, Inloggevens kwijt zei:

Wat late nachtvorst betreft is het volgens mij bij Diospyros virginiana vergelijk met de boerenhortensia's (Hydrangea macrophylla). De minuscule bloemknoppen (vaak nog verscholen in de bladknoppen) worden geraakt door de vorst. Daardoor geen of veel minder bloei. Een kennis van mij heeft een mannelijke Diospyros virginiana in zijn tuin en die heeft dit jaar geen bloei. Volgens hem omdat we begin april -6 vorst  hebben gehad. Door het uitblijven van echt winterweer in januari en februari waren de planten al vroeg uit hun winterrust gekomen.

Hier met enige bevriezing van ca. 40  D. virginianaplanten permanent buiten in 4 verschillende tuinen nooit enig probleem met vorst gehad! Daarnaast nog een 60 jonge planten die ik buiten opkweek om als onderstammen te dienen. Natuurlijk is Zeeland aan de kust wat milder dan sommige andere delen van NL. Maar ik ken ook meerdere  andere liefhebbers en hun ervaringen. Bijvoorbeeld Bart 464, die vroeger ook zeer veel op dit forum was, woont in Oost-Groningen, waar het echt nog kouder en meer landklimaat is dan waar jij woont en heeft de meeste jaren met zijn mooie collectie D. virginiana planten goede resultaten. (Van hem heb de liefde voor dit fruit opgedaan en ook de zaden voor mijn eerste planten gekregen). D. kaki is waar hij woont overigens wel problematischer, precies om de redenen die Dithmar Guillaume ook beschrijft. 

[Goldfish]

Ik wil in het voorjaar van 2023 een 8 jaar oude D. Kaki "Tipo" (2022, 70 vruchten) en een >5 jaar oude D.Lotus deels gaan omenten.  Ik heb belangstelling voor zowel enthout van D. Virgiana als ook D,Kaki (mits van rassen waar Dithmar het over heeft, die wel goed passen bij het klimaat in West-Nederland).   Wie kan mij daar tegen betaling aan helpen?!  Het enten zelf zal trial-en-error worden.  Ik beschik over een goed entmes etc, maar heb zero ervaring vooralsnog.  Maar goed ik kan vast wel een goede instructievideo op Youtube vinden over plakenten etc. 

[Roland]

Hier heb ik het enten geleerd: