Rauw eiwit op de composthoop

[windindewilgen]

Heb net de lange lange lange lijst ook doorgenomen. Is me nog steeds niet helemaal duidelijk.

Het schijnt dat de maya;s en azteken onder iedere mais plant een dode vis begroeven voor optimale groei. Dus deze mensen waren zwaar in overtreding volgens de genoemde lijst. Oeps, ik bedenk me net dat deze culturen van de aardbodem zijn verdwenen. Was dat voor of na dat ze het

het artikel hadden gelezen.?

Maar nu even een beetje serieus: ik denk dat de overheid, gezien haar socialistische religie, zich wil beschermen tegen burgers en buitenlui die verwijten maken en claims indienen. En daarna komt pas het algemeen nut, die er ook is.

Niemand mag meer ziek worden of dood gaan. Want dat is weer een consument/belastingbetaler minder.

In mijn tuin is het een groot sterf huis, wormen,pissebedden, muizen,ratten,konijnen, vogels, egels, alles gaat dood, zonder dat ik het merk.

Al deze dieren zijn dus ook zwaar in overtreding. En ik kan de gemeente niet bellen of ze dit onzichtbare sterven te komen ophalen om het naar de geautoriseerde verwerker te brengen.

Maar nu helemaal serieus: Wat is het bezwaar van eirenschalen, eiwitten enz. In mijn tuin vond ik laats de overblijfselen van een egel bij een pawpawboom.

De pawpaws waren erg lekker. En ik leef nog stel ik nu vast.

Dierziekte verspreiding kan een reden zijn, maar dat is vaak weer een politiek/economische keuze. B.v vogelgriep. Kippen kunnen worden ingeënt dacht ik[ maar ik sta open voor correctie ], maar dan kun je naar een heel aantal landen niet meer exporteren. En het ruimen kost minder dan alle miljoenen kippen inenten.

[weknow]

Volgens mij stond er in de reden van het Vlaco-document nog een klein zinnetje. Namelijk dat vertering van dierlijk afval in een compostbak werkt als een blackbox. Ik interpreteer dat als dat er allerlei oneigenlijke processen, met micro-organismen die afwijkend zijn en afwijkende, onvoorspelbare, chemische processen kunnen veroorzaken.

 

Ik weet heel goed dat van alles in de natuur heel vergeeflijk is...in het grote geheel niet zo veel uitmaakt...niet direct tot drama's zal leiden.

Maar ik heb wel grote bezwaren tegen de kant die dit topic nu op lijkt te gaan......waarin het advies van een toch vrij genomineerde Vlaamse instelling (Vlaco) met heel weinig onderbouwing en heel veel wantrouwen/ontkenning... erg gemakkelijk van als a-priori grote flauwekul van tafel wordt geveegd...een pleidooi wordt het bijna voor "Doe maar raak"...."Alles is goed"..."Fuck alle kennis bij voorbaat".

 

Ik ga ervan uit dat dit forum door talrijke mensen vroeger of later kan worden geraadpleegd en dat zie ik als een verantwoordelijkheid, leg mezelf steeds de norm op dat ik probeer een goed, zo goed ik kan, advies te geven. "Doe maar raak"...."Alles is goed"..."Fuck alle kennis bij voorbaat" is in ieder geval geen goed advies...hoewel ieder zelf moet weten wat hij op zijn/haar grondje doet.

 

Blijkbaar heeft Vlaco ook een maatschappelijke taak. Een verstandige handleiding te geven aan vele duizenden mensen die gestimuleerd worden om thuis van een deel van hun afval compost te maken en dat in de tuin te gebruiken. Dat is te merken in dat ze soms naar regelgeving verwijzen en daar binnen blijven. (Duidelijk voorbeeld het stukje over eierschalen). En eigenlijk vind ik dat ook nodig.

Laat ik een vergelijking maken/voorbeeld geven die mensen die om natuur geven hopelijk duidelijk maakt dat je in de knel komt als je alleen voor je eigen kleine situatie redeneert en niet ook kijkt naar de bredere consequenties van je individuele gedrag.

Als iemand ergens buiten een vuurtje stookt in een landelijk gebied is de schade/hinder daarvan te verwaarlozen. Als 1000 mensen in Nederland 1x per week tuinafval verbranden is het effect op het geheel waarschijnlijk nog enorm klein. Als vele mensen er echter een gewoonte van maken om van alles en nog wat te verbranden (leuk om te doen, handig in vele gevallen, in bepaalde situaties zelfs misschien zelfs de verstandigste optie) dan hebben we een groot probleem: gassen uitstoot, fijn stof, mogelijk grote vervuiling, hinder, gevaarlijke situaties en bepaald niet leuk voor mensen met ademhalingsziekten om maar wat effecten te noemen. Het is daarom nodig dat het gereguleerd wordt en tevens dat in principe iedereen zich aan die regels houdt.

Parallel hieraan vind ik het dus een goede zaak dat Vlaco een duidelijke lijst heeft gemaakt met wat je beter wel en wat beter niet gebruikt om mee te composteren en dat bovendien ook doet met uitgebreide uitleg over het waarom. Het kan best zijn dat over 10 jaar hier of daar weer een iets ander advies gegeven wordt... Ik zou ervan griezelen als iedereen maar wat aanklooit.....dan is het risico reeel dat compost in vele gevallen inderdaad een chemisch of biologisch afval wordt, met effecten die veel groter zijn dan je eigen tuintje.

 

Persoonlijk hecht ik erg aan goede, vruchtbare compost als basis voor mijn moestuin. Als ik een minder goed product, waarvan ik zelf niet de inhoud ken, kan vermijden zal ik dat zeker doen. Ik maak en gebruik al 40 jaar compost (natuurlijk is mijn kennis en zijn mijn inzichten over hoe in die tijd verder ontwikkeld) en het is spul waar ik van geniet en veel waarde aan hecht. Als ik een goed product (en dat te maken is niet eens moeilijk en echt geen alchemie) als basis voor alles in mijn tuin kan verkrijgen, dan doe ik dat het liefste. Ook vanuit mijn kennis en ervaring vind ik dit advies van Vlaco een van de beste die ik ken en wil ik graag bevorderen dat veel mensen er kennis van nemen en zo een uitstekend, gratis en zeer ecologisch, spulletje voor hun plantjes verkrijgen.

 

Als mijn compostvaten een black-box worden, waarin er een kans is dat - bijvoorbeeld door het toevoegen van dierlijke resten die er niet in thuishoren (het eten en gegeten worden van de organismen die bij dat proces horen, Windindewilgen, als een vorm van dierlijk afval...en dus hetzelfde als dat toevoegen vond ik geen sterk argument) - er giftige, ongewenste of minder voorspelbare processen en producten uit zouden kunnen ontstaan...dat vind ik een hele sterke om dat dus NIET toe te voegen. Ookal weet ik dat juist het gebruik van goede compost soms deels een remedie kan zijn tegen gifresten in de tuin...zelfs sommige zware metalen deels onschadelijk maken en stabiliseren in sterk vervuilde grond. De kans op iets dramatisch of een rampje (we leven in een hoax-tiijd ) als je dit soort adviezen naast je neerlegt zal wel loslopen al met al....maar dat doet helemaal niets af aan een verstandig advies.

[Roelie]

@weknow, we zijn het in dit geval weliswaar niet helemaal eens, maar hebben toch ook overeenkomsten... Ik maak ook al meer dan 40 jaar compost en vaar daar zeer wel bij. Ondanks de dierlijke componenten....

Maar je schrijft een goed onderbouwd stuk en ik zal niet iemand aanraden te doen wat wij doen zonder goed in de materie te zijn gedoken. Zo'n compostvat kan een "Black box" worden als je niet zorgvuldig de ingrediënten van het vat goed verdeeld. En de Vlaco lijst heb ik maar even gedownload, er staan best een boel nuttige tips op.

[pippi]

Ik vraag me toch af wat dan de definitie is van dierlijke resten. Als ik tig luizen heb doodgespoten met een knoflookmengseltje en ik mieter die plant alsnog op de composthoop, zijn dat dan dierlijke resten? Als een pad op leeftijd zijn laatste adem uitblaast in een winterverblijf onder de composthoop? Al die dooie rupsjes wiens moeder te laat was met eitjes leggen en die de eerste kou niet hebben overleefd en met koolblad en al worden weggegooid?

 

Voor mij is het gewoon een kwestie van gezond verstand. Je gooit geen bergen kadavers op je composthoop want je snapt wel dat je dan vraagt om ellende. Maar af en toe eens een paar doorgeknipte slakken, of een keer een dood mollenbabietje, af en toe wat eierschalen en voor mijn part het staartje van een rauwe haring, ik geloof echt niet dat je daarmee de wereldgezondheid in gevaar brengt. Ik ga er altijd van uit dat zolang die composthoop niet stinkt, alles goed gaat. En als hij lekker gaat ruiken naar verregende vakanties op de Veluwe, dan is hij bijna klaar.

 

Ik heb de lijst van Vlaco vluchtig doorgebladerd, en ik van wat ik las vind ik ze dus soms overdreven doen over poep en dooie dingen, terwijl ze bij bijvoorbeeld commerciële snijbloemen dan wel opmerken dat sommige mensen er bezwaar tegen hebben vanwege de 'cides, maar ze verder als 'composteerbaar' aanmerken, terwijl die -in het zeldzame geval dat ik ze heb- bij mij in de grijze bak gaan.

[annaelizabeth]

Als je biologische waterzuivering op basis van een septictank is eventueel met daaropvolgend rietfilter dan mag de dooier gewoon door de wc gespoeld... Dierlijke resten zijn daar enorm goed voor het rottingsproces.

[appelvrouw]

Kunnen jullie even uitleggen wat een black box is/inhoud in deze context?

[bio-fee]

Annaelisabeth, onze waterzuiveringsinstallatie bestaat uit een 3-kamer systeem waar picobells in zitten; een soort plastic balletjes met heel veel lamellen aan de oppervlakte waar bacteriën zich aan kunnen hechten. Deze zitten in één van de kamers van het systeem. Er wordt op regelmatige tijden zuurstof doorheen gepompt, wat de bacteriën nodig hebben om te kunnen leven.

Het afvalwater komt binnen in de grootste kamer, gaat dan door naar de kamer met die picobells waar het gezuiverd wordt, en kom dan in de 3e kamer, van waaruit het via ondergrondse buizen in de grond geloosd wordt. Het moet dan nog door een laag zand heen, voor het bij het grondwater terecht komt. Het gaat dus niet meer door een rietveld heen.

 

We mogen er bv. geen hele flessen wijn of pakken melk in gooien, omdat dat het bacteriënleven zou verstoren. Ik betwijfel of het dagelijks toevoegen van eiwitten dan wel zou mogen hoor... melk mag tenslotte ook maar beperkt erin.

 

Appelvrouw ik mis je vraag even geloof ik, welke black box heb je het over?

[Bit]

Appelvrouw refereert aan het begrip 'Black Box' welke in een paar post vóór haar gebezigd wordt ( zie Weknow en daarna )

Ik weet ook niet wat ze daar bedoelen. Maar komen ze vast nog even toelichten.

[weknow]

Volgens mij had ik het al meteen bij gezet wat hier vlgs. mij bedoeld werd met "blackbox":

 

"Ik interpreteer dat als dat er allerlei oneigenlijke processen, met micro-organismen die afwijkend zijn en afwijkende, onvoorspelbare, chemische processen kunnen veroorzaken."

 

Met andere woorden...je kunt niet meer regelen en controleren welke biologische en chemische reacties er zich dan afspelen in de composteringsprocessen, hetgeen je in een compostbak met gekende ingrediënten wel kunt. Er kunnen verkeerde, slechte, giftige reacties ontstaan.

[appelvrouw]

ok..behoorlijk ongewenst dus. Maar ik neem aan dat als je een gezonde composthoop hebt zoals ik, en daar af en toe de veren van de eend/kip bijvoegt of dat overgiet met wat verdunde wei dat niet gebeurd. Je zult het ook wel ruiken/zien als er wat mis gaat op je hoop neem ik aan.

[weknow]

Of je het merkt...?

 

Aan de ene kant misschien zo nuchter en praktisch zijn dat eens afwijken van de regels niet direct een drama of ramp hoeft op te leveren. Het is allemaal organisch en verteert allemaal ooit wel.

 

Aan de andere kant mag je van Vlaco verwachten dat ze je volgens de regels (en ook wettelijke normen) informeert en daarbij probeert om grote/kleine risico's die er kunnen ontstaan als je dat niet doet te voorkomen.

Daarnaast vind ik het ook wel zo slim om standaard voor de beproefde en veiligste manier te kiezen. Dat geeft de grootste zekerheid voor het beste resultaat (goeie compost)

 

Kadavers, de inhoud van eieren, gekookte voedselresten, vetten enz. zijn niet eigen aan de manier van composteren die je in een compostvat/hoop wilt. Waarom risico's lopen als je ze eenvoudig kunt voorkomen? Voor dat soort resten zijn er betere manieren: Eigenlijk vond ik de opmerking aan het begin van het topic nog niet zo gek....dierlijke resten in kleine hoeveelheden ergens onder de grond apart zullen snel verteren en zo ook ergens terechtkomen in de kringloop. (Strikt genomen zal de weg volgens de wet zijn dat ze naar een destructiebedrijf moeten...verbranden dus....maar voor wat veren, een dood muisje, een kip o.i.d. is precies volgens de regels niet altijd zo praktisch en misschien overdreven (?).....maar het moge duidelijk zijn dat wanneer dode schapen of runderen standaard ook zo maar ergens onder de grond gestopt worden, er wel serieuze problemen zullen ontstaan.

 

Vergelijk het met wildplassen. Als iemand eens ergens in een bos plast is er geen echt probleem....dat is heel natuurlijk en kun je zelfs zien als een vorm van kringloop en voeding voor planten. Als alle recreanten het normaal gaan vinden om in bossen, parken, plantsoenen, ergens in een voortuin hun plassen te doen kan er plaatselijk wel schade/onhygiënische toestanden en echt overlast ontstaan. De regel is dat het niet mag. Een boom waar eens tegen geplast wordt zal er eerder beter dan slechter door groeien. Een boom waar dagelijks 5 mensen tegen plassen zal na een aantal maanden of jaren waarschijnlijk vergiftigd worden.....

[Jeroen76]

Pfoe wat een discussie over een paar eiwitjes op een composthoop.

[Hulda]

Misschien kan een bokashi compostbak een oplossing zijn. Daarin mogen wel dierlijke producten.

[fre3ke]

On 1/19/2017 at 4:48 PM, weknow said:

Kadavers, de inhoud van eieren, gekookte voedselresten, vetten enz. zijn niet eigen aan de manier van composteren

Vreemd genoeg las ik juist dat een dood dier in je composthoop heel goed is. Ik moet opzoeken waar dat stond. Als ik een dode muis vind, (zonder gif), gaat hij dus op de composthoop. Van verse vis begroef ik de ingewanden altijd in mijn bloempotten. Zit vol fosfor.

Maar aangezien ik dat al jaren zo doe, weet ik niet meer waar ik het ooit gelezen heb. 

[weknow]

2 uren geleden, fre3ke zei:

weet ik niet meer waar ik het ooit gelezen heb. 

In mijn ogen kun je op allerlei plaatsen ook de grootse onzin lezen, fre3ke. Tenzij er een goed onderbouwd, liefst ook echt wetenschappelijk, verhaal bij hoort dat ik dan nader zal beoordelen op kwaliteit, ben ik zo vrij om er heel weinig waarde aan de hechten.

 

Omdat ik actief ben op het gebied van ecologisch tuinieren en veel mensen ken en in de loop der jaren ook veel gezien heb, gelezen heb en beweerd heb zien worden weet ik dat er mensen bestaan die vinden dat alles wel zo een beetje zal verteren en dat ook kadavers en menselijke en dierlijke uitwerpselen prima zijn voor de tuin. De theorieen waarmee dit verkondigd wordt, vind ik niet zo sterk en vaak veel onzin bevatten.  Los daarvan: zelfs als het - zeer voorzichtig - zou kunnen, is het nog iets heel anders of dat ook verstandig of gewenst is. Ook als het gaat om verzorging van de bodem en daarmee indirect van planten ( en dat is toch wel iets waar ik een stuk deskundigheid in heb) zie ik geen sterke argumenten om het te doen omdat het niets echt bijdraagt. 

Ik vind het niet verstandig omdat er serieuze risico´s aanzitten. Teveel goede en ook wetenschappelijk sterke  redenen om dat ook te zien en onderkennen... Ik geef geen oordeel over wat jij doet voor jou, maar denk serieus dat het onverstandig is en dat iemand die dit promoot daarmee  gevaarlijke kletskoek verkoopt.  Los daarvan vraag ik me bovendien af of je het nog over composteren hebt, of eerder over vergaan of verrotting en dat is echt iets heel anders!

 

Wat mij betreft is deze discussie verder gesloten. 

 

[HuubvG]

14 uren geleden, weknow zei:

Wat mij betreft is deze discussie verder gesloten

Wat mij betreft niet, maar ik neem aan dat je bedoelt dat jij je zegje nu wel gedaan hebt en verder niet meer aan dit topic deelneemt.

[fre3ke]

Ik was er nog niet klaar mee, inderdaad.😉

 

Een kadaver of ander dierlijk afval kan verteerd worden met de Berkeley methode (hot composting). Hier een Nederlandse beschrijving:

https://harmonycenter.nl/compost-maken-in-drie-weken/

 

Ik heb daarvoor een te kleine composthoop. Maar het is wel leuke informatie, vind ik.

 

 

[hoekman]

Ik denk dat een klein deel dierlijk materiaal niet erg is. Dat is deels ook de natuur. Een dood muisje wat in de compost huisde en sterft zal ook verteren. Dat geldt ook voor de wormen, pissebedden en duizendpoten. Je moet niet overdrijven door katten of andere grote dieren in de composthoop doet. Een enkel eitje zal ook geen kwaad kunnen. Bij mij gaan de eierschalen er ook op. Daar zit ook wel iets eiwit aan.

[weknow]

9 uren geleden, HuubvG zei:

maar ik neem aan dat je bedoelt dat jij je zegje nu wel gedaan hebt en verder niet meer aan dit topic deelneemt.

Ja...daar komt het wel op neer, Huub.....

[tuinLB]

In mijn ogen kan het composteren van etensresten ( met daarin ook kleine hoeveelheden dierlijk materiaal) zeker op een goede composthoop geen kwaad en in mijn ogen voegt dit zelfs waarde toe aan je hoop. Ook een sporadische dood dier kan in mijn ogen geen kwaad. Maar dit moet natuurlijk wel met mate gebeuren. Kadavers geven op termijn ook bepaalde elementen etc. af aan de bodem of je hoop( hier wordt op dit moment bijvoorbeeld nog onderzoek naar gedaan mbt het laten liggen van kadavers in natuurgebieden) dus  ook in dat opzicht kan een kadaver/ dierlijke resten op de composthoop toevoegen aan de moestuin.

 

Ik heb dit al jaren gezien  bij diverse tuinders en met succes. Zelf pas ik het zelden toe. Niet omdat ik er geen toegevoegde waarde in zie maar omdat het hier een te grote aantrekkingskracht op ongedierte heeft.

 

Weknow typt een heel verhaal, maar als je aangeeft dat dierlijke uitwerpselen niets toevoegen aan de tuin dan ben ik eigenlijk al klaar met dat verhaal. Er is toch genoeg literatuur/onderzoek te vinden dat mest (=dierlijke uitwerpselen) bijdragen aan de productiviteit van een tuin. Tuurlijk zit hierin een verschil in het soort dierlijke uitwerpselen maar een opmerking dat dierlijke uitwerpselen geen toegevoegde waarde hebben gaat er bij mij niet in.

 

Ik heb geen zin om hier een lang wetebschappelijk verhaal te gaan typen. Maar zoals ik al zei kan het toevoegen van dierlijk materiaal op een composthoop in mijn ogen, als het in beperkte mate gedaan wordt geen kwaad en kan het zelfs van toegevoegd waarde zijn. 

[weknow]

7 uren geleden, tuinLB zei:

Weknow typt een heel verhaal, maar als je aangeeft dat dierlijke uitwerpselen niets toevoegen aan de tuin dan ben ik eigenlijk al klaar met dat verhaal. Er is toch genoeg literatuur/onderzoek te vinden dat mest (=dierlijke uitwerpselen) bijdragen aan de productiviteit van een tuin.

Ik zou niet meer meedoen. Fre3ke haalde mij al aan om dingen te verkondigen die mij niet verstandig lijken....vond ik niet fijn!  Jij legt me nu dingen in de mond en maakt wat ik serieus en met reden inbreng op een goedkope en luie manier belachelijk. Daarmee wordt dit topic NIET meer een zoektocht naar verstandig en goed tuinieren, maar een verhaal dat mensen die niet zorgvuldig lezen (zoals jij dus in deze reactie....ik heb steeds zeer genuanceerd geadviseerd en nu leg je me van alles in de mond omdat een woordje er deze keer niet nog eens tussenstaat!) aanzet om er verkeerde en domme conclusies uit kunnen trekken.

 

In het verband van wat ik schreef me dit volstrekt duidelijk. Geen reden om mij als een halve idioot voor te stellen lijkt me! Ik denk dat ik in een aantal bijdragen in deze discussie goede informatie heb aangedragen en me niet drammerig en wel open heb opgesteld. Blijkbaar heb je alleen het laatste stukje gelezen...ja dan ga je - domweg - maar op de man spelen?! Het gaat natuurlijk niet om mest van planteneters, dat is zo evident als wat. Wel om uitwerpselen van vleeseters zoals honden en katten bijvoorbeeld. Daarvan is het algemeen gekend dat er ziekten door kunnen worden overgebracht, via het aanraken van de bodem waarin dit zit en ook via de groenten of fruit die je dan kunt eten. Bovendien als je het lekker vindt om daarin te trappen of te grijpen als je in de grond van je tuin bezig bent, ga je gang!  Ook moet je denken aan hondsdolheid (vossen bijvoorbeeld)  en aan kringlopen waarin mensen/kinderen vrij gemakkelijk lintwormen, spoelwormen en andere infecties kunnen oplopen. Dit rijtje kan nog een heel stuk langer...en lang niet alles is al gekend. Corona...katten en nertsen (nauw verwant met kleine rovers die ook in onze tuinen voorkomen) kunnen het overdragen, honden kunnen er ook ziek van worden..maar ik ben geen epidimoloog.  DIt is een greep uit wat - als je even rondkijkt - algemeen bekend is. 

 

Ik ben de laatste die er drama's van wil maken, weet je dat je zonder onderbouwing nu grotendeels zegt wat ik een tijdje terug in deze discussie al zei....dat het er niet om gaat dat er eens ergens een beestje of wat ei ligt....maar al deze reacties die wat losse theorietjes maken over wat goed is/mensen die adviseren op basis van wat ze aanvoelen en die - jij ook niet!!! - geen serieuze of wetenschappelijke onderbouwing geven maar wel heel actief  "waarheid" verkondigen, menen hte moeten rondroepen wat ze "vinden" dan maakt me dat echt bezorgd. Eigenlijk verkondig je nu nadat je mij hebt belachelijk gemaakt zonder argumenten dat het juist heel goed is om dierlijke resten te composteren. Meninkjes die als feitjes worden gepresenteerd.....gevoel of beter aanvoelen dat ineens als een hard gegeven wordt verkondigd....internet waar de grootste onzin wordt geroepen en waar omdat bijna alles wordt gecommercialiseerd nauwelijks meer gedegen en onafhankelijke betrouwbare informatie is te vinden. Dat iemand voor zichzelf iets doet...allez, soi...maar iets gaan promoten en verkondigen als je er het fijne niet van weet.....Het maakt me zeer bezorgd en ik heb er geen antwoord op, Een poging tot een deskundig en verstandig advies en de zo-maar-roeptoeter van een ander zijn evenveel "waar". Ik weet natuurlijk echt niet alles, maar bij alles wat ik adviseer is dat alleen  als ik behoorlijk zeker ben over dat ik het weet (en anders zal ik dat aangeven!) en probeer ik dat zo te doen dat een ander verder kan. Ik kan natuurlijk van anderen leren, maar wil dan wel meer dan wat meningen en aanvoelen en dan neem ik wat je zegt erg serieus. 

 

Ga alsjebleift,  zoals je nu wel erg makkelijk doet, een ander die serieus goede en eerlijke informatie probeert te geven  niet zo goedkoop belachelijk maken. 

 

Als deze discussie een serieuzer onderzoek en uitwisseling zou zijn naar wat wel en niet verantwoord is om te composteren en - onderbouwd - waarom wel of niet...dan was het een zinvolle bijdrage aan dit forum dat door velen gelezen kan worden en hopelijk dan serieus genomen wordt. Ik ben geen moderator en wil niks beslissen...maar als onderbouwde reacties blijkbaar belachelijk mogen zijn en mensen die zo maar wat roepen daarover ...zeker als het een koortje is...dan  het laatste woord krijgen, vraag ik me toch af wat nog het belang van een in mijn ogen goed forum kan zijn.....